بوي تند چاي لاهيجان آن هم صبح كله سحر در دفتر كار يك ديپلمات كمي دور از انتظار بود چراكه اغلب ديپلمات‌ها قهوه را اولويت قرار مي‌دهند مخصوصاً اگر آن ديپلمات سفير اسبق ايران در فرانسه باشد.
حميد رضا آصفي متولد سال 1331 در تهران است و مدرك دكتراي شيمي دارد. زماني كه وي پس از سه سال ماموريت به عنوان سفير ايران در فرانسه به كشور بازگشت، تغييرات وزارت امور خارجه به خوبي قابل پيش بيني بود. وي به تهران آمد تا در كنار كمال خرازي، وزير امور خارجه دولت محمد خاتمي فعاليت تازه اي را آغاز كند.
هرچند در دوران وزارت دكتر علي اكبر ولايتي نيز وزارت امور خارجه سخنگو داشت اما با روي كار آمدن آقاي آصفي جلسات سخنگوي وزارت خانه از ماهي يكبار به هفته‌اي يك جلسه رسيد.
شايد بتوان اسم حميدرضا آصفي را ديپلماتي براي همه فصول گذاشت. مردي كه در 8 سال دولت اصلاحات سخنگويي وزارت خارجه را بر عهده مي‌گيرد و پس از پايان وزارت كمال خرازي (وزير خارجه دولت اصلاحات) و با روي كار امدن منوچهر متكي (وزير امور خارجه دولت محمود احمدي‌نژاد) مدتي ديگر نيز به سخنگويي خود در وزارت امور خارجه ادامه و بعد به عنوان سفير راهي امارات متحده عربي ميشود.
ماموريت حميد رضا آصفي در امارات سومين تجربه وي در قامت سفير ايران است. نخستين تجربه وي ماموريت خارج از كشور، آلمان شرقي سابق و دومين آن سفير ايران در پاريس در زمان دولت اكبر هاشمي رفسنجاني بود.
با سخنگوي وزارت خارجه دولت اصلاحات در مورد موضوعات مختلفي همچون مذاكرات هسته‌اي، نامه مقام معظم رهبري به جوانان غرب، توطئه نفتي، سفر ظريف به پاريس و تاثير تحريم‌ها در اقتصاد ايران صحبت كرديم كه مشروح مصاحبه بدين شرح است:
*در مذاكرات تاكنون موفق عمل كرده‌ايم/ نرمش قهرمانانه نقشه راه است
فارس: جناب آقاي دكتر آصفي! ارزيابي شما از نرمش قهرمانانه كه چندي پيش توسط مقام معظم رهبري مطرح شد، چيست؟
آصفي: به نظرم مقام معظم رهبري با تعبير نرمش قهرمانانه هم استراتژي را تعيين كردند هم روش را. استراتژي نرمش قهرمانانه اين است كه انتهاي كار بايد پيروزي من باشد يعني هدف ما از اين هماورد، گفت‌وگوها، نشست و برخاست‌ها پيروزي است چرا كه «قهرمان نمي‌رود ببازد». قهرمان مي‌رود كه ببرد، رهبري راه را هم نشان دادند و آن نرمش است يعني اگر لازم است كه به آن پيروزي برسيم نرمش هم مي‌كنيم اما هدف رسيدن به پيروزي است و روش‌هاي آن مي‌تواند فرم‌هاي مختلف از جمله نرمش باشد.
يك زمان است كه شما لازم نيست نرمش كنيد چرا كه بدون نرمش به پيروزي مي‌رسيد اما يك وقت هم است كه شرايط سخت و پيچيده ميشود و آدم لازم است از خود نرمش نشان دهد. مقام معظم رهبري كشتي را مثال زدند اما من مي‌توانم دوچرخه‌سواري را هم مثال بزنم. در يك مسير طولاني دوچرخه سواران ابتدا آرام مي‌روند و انرژي خود را مي‌‌گذارد براي آخر مسير. اين دوچرخه‌سوار نمي‌خواهد ببازد اما ابتدا مدارا و نرمش مي‌كند و بقيه شايد از او جلو هم بزنند اما در نهايت دوچرخه‌سوار از آنها جلو مي‌زند و پيروز ميشود. پس بنابراين استراتژي مشخص است. من فكر مي‌كنم ما در مذاكرات عملكرد بدي نداشتيم يعني خوب عمل كرديم در مجموع مي‌توان گفت جمهوري اسلامي ايران موفق بوده است.
*اصطلاح برد-برد را قماربازان به كار مي‌برند
فارس: يعني همان اصطلاح برد - بردي كه مطرح كردند؟
آصفي: من اصلاً با اصطلاح برد-برد زياد ميانه خوبي ندارم چون من را ياد قمار مي‌اندازد. اين ترجمه win - win انگليسي است. ما خودمان عبارت بهتري داريم كه آن دو سر سود است من با اين عبارت بيشتر تمايل دارم.
ما اگر بخواهيم به يك معامله‌اي برسيم كه دو طرف منفعت ببرند يعني هم ما به اهداف‌مان برسيم هم آمريكا و غرب نگراني‌هايشان رفع شود چاره‌اي جز شفاف‌سازي و انجام اين تعاملات نداشتيم اما هدف نهايي ما مشخص بوده كه چه چيزي است. هدف نهايي ما كه من از آن به عنوان توافق خوب ياد خواهم كرد اين است كه ما به عنوان يك عضو غير قابل تبعيض NPT شناخته شويم و براي ما تبعيضي نيز قائل نشوند تا ما بتوانيم حقوق هسته‌اي مشروع خودمان را اعمال كنيم. ممكن است نظام مصلحت‌انديشي كند اين اعمال كردن حقوق را به جاي امروز به فردا موكول كند كه اين بحث ديگري است اما اين حق بايد براي ما به رسميت شناخته و پذيرفته شود.
بايد ايران به عنوان يك عضو NPT مثل ساير كشورها و غير قابل تبعيض با آن برخورد شود و بتواند حقوق هسته‌اي خود را اعمال كند دوم اينكه تحريم‌ها بايد از بين برود يعني اين دو پايه بايد محور كار ما براي رسيدن به يك توافق خوب باشد طبيعي است از نظر آمريكا توافق خوب درست عكس اينها است يعني آن چيزي كه ما با آمريكا در تقابل هستيم به اين دليل است كه آنها نمي‌خواهند ما به عنوان يك عضو NPT مثل سايرين بشناسد و دوم با تحريم‌ها نيز دارند بازي مي‌كنند. من فكر مي‌كنم در مذاكرات تا حالا به جاهاي خوبي رسيده‌ايم.
بالاخره فضا عوض شده و اوضاع جور ديگري شده است به نظرم دشواري كار از اين به بعد است حال اين كه به اين اهدافي كه آقاي روحاني مي‌گويد برد - برد ...
*ديوار تحريم ترك خورده است/در شب قدر مذاكرات قرار داريم
فارس: آقاي روحاني گفتند كه ديوار تحريم‌ها شكسته شد شما هم با اين صحبت موافقيد؟
آصفي: بله، ديوار تحريم‌ها ترك خورده چرا كه تحريم‌هاي جديد وضع نشده است بالاخره فضا نسبت به يك سال و نيم پيش بهتر شده و در اين شكي نيست كه اين معلول چند علت است. ما اگر بخواهيم به آن تَه داستان برسيم كه حقوق ما به عنوان يك عضو NPT به رسميت شناخته و تحريم‌ها برداشته شود به نظرم اين روزها روزهاي تعيين‌كننده است. اين روزها شب قدر مذاكرات هسته‌اي است يعني سرنوشت در اين روزهاي اخير تعيين ميشود اما معلوم نيست چه ميشود.
*آمريكا اگر دست از توهم بر ندارد مذاكرات به شكست مي‌انجامد/ تحريم‌ها براي ايران ايجاد بحران نخواهد كرد
فارس: تحليل شخص شما در حال حاضر از مذاكرات چيست؟
آصفي: به نظرم بايد ديد آمريكايي‌ها چقدر تمايل دارند واقعيت‌ها را بپذيرند و از توهم بيرون بيايد. يعني اگر آمريكا فكر مي‌كند جمهوري اسلامي با تحريم از بين مي‌رود و به خاطر تحريم‌ها ايران حاضر است هر امتيازي را بدهد و يا آمريكا فكر كند جمهوري اسلامي نيازمند مذاكره است، مذاكرات به شكست خواهد انجاميد. قطعاً اگر آمريكا توهم كند ايران آنگونه عمل نخواهد كرد و اين يعني شكست مذاكرات. اما اگر آمريكا واقعيت‌ها را بپذيرد و بداند كه اين تحريم‌ها شايد براي ايران مشكلي ايجاد كند اما ايجاد بحران نخواهد كرد.
فارس: آيا اين خودباوري در مسئولين وجود دارد؟
آصفي: من فكر مي‌كنم به وجود آمده است. اگر آمريكا از آن توهم بيرون بيايد مذاكرات به نتيجه مي‌رسد. من معتقدم رهبري وقتي موضوع يك مرحله‌اي و دو مرحله‌اي را مطرح كردند، به داد مذاكرات رسيدند. به نظر من همين اقدام مقام معظم رهبري سبب شد كه مذاكرات بر روي ريل اصلي خود قرار بگيرد و اين خيلي كمك كننده بود. غربي‌ها پيام را گرفتند به همين دليل تعداد و زمان‌بندي مذاكرات را تشديد كردند.
همه مذاكرات دست جمهوري اسلامي ايران نيست بلكه بخشي از آن برمي‌گردد به آمريكايي‌ها و تيم مذاكره‌كننده آمريكا، كنگره، رژيم صهيونيستي، برخي كشورهاي منطقه و مقداري از آن نيز به منافع چين و روسيه برمي‌گردد چرا كه روسيه و چين معلوم نيست تَه به نتيجه رسيدن مذاكرات است يا خير؟ شما اگر مقوله «منفعت» را در نظر بگيريم شايد به نفع اين دو كشور(چين و روسيه) باشد كه مذاكرات طولاني شود بنابراين اگر روند اين باشد كار مذاكره‌كنندگان نيز سخت ميشود.
چرا تيم‌هاي قبلي ما نتوانستند مذاكرات را به نتيجه برسانند اين به اين دليل نبوده كه قبلي‌ها نمي‌خواستند و يا از ظرفيت خود استفاده نمي‌كردند بلكه مشكل طرف مقابل است و اين كار را پيچيده مي‌كند. اگر آمريكايي‌ها به واقعيت‌هاي موجود آنگونه كه هست نگاه كنند و از توهم بيرون بيايند مذاكرات به نتيجه مي‌رسد اما اگر نه و بخواهد مانند گذشته عمل كنند، كار سخت ميشود.
فارس: يعني تمام تحركات ايالات متحده آمريكا عليه ايران به خاطر توهم اين كشور صورت گرفته و هيچ ربطي به دشمني آنان با ما ندارد.
آصفي: آمريكا با ما دشمني دارد. آنان به صورت ريشه‌اي با ما دشمني دارند. آمريكا در اين توهم است كه ايران به اين قرارداد نياز دارد و حتي در اين توهم است كه تحريم‌ها ايران را از پا درمي‌آورد و در اين توهم است كه ما به هر قيمتي حاضريم امتياز بدهيم. توهم آمريكا بر روي اينها است وگرنه دشمني آمريكا با ما ريشه‌دار است. آمريكا اگر صحبت از گزينه نظامي نمي‌كند نه از سر خيرخواهي است بلكه براي اين است كه مي‌دانند گزينه نظامي جواب نمي‌دهد.
فارس: آمريكايي‌ها خودشان معتقدند كه از طريق مذاكرات توانستند ايران را كنترل كنند مثلاً مي‌گويند از زماني كه ما مذاكرات را شروع كرده‌ايم به نوعي جلوي پيشرفت ايران را گرفته‌ايم.
آصفي: جلوي پيشرفت ما را كه نگرفتند بالاخره بچه‌هاي ما دارند كارهايشان را انجام مي‌دهند. نوشته‌هايشان را مي‌نويسند و تحقيقات خود را صورت مي‌دهند. بحث هسته‌اي در ايران ديگر از بين نمي‌رود چون اين بومي شده و در مغز اساتيد و محققان ما است اينكه از بين نمي‌رود. اين را ميشود اينطوري گفت كه آمريكايي‌ها بر اساس توافق ژنو براي يك دوره‌اي كه بايد تعريف شود چقدر است فعاليت‌هاي ما را (بين فعاليت و پيشرفت ما فرق است) محدود كردند.
يكي از موضوعاتي كه بايد حتما تعريف شود همين بازه زماني است كه البته بر سر آن نيز اختلاف وجود دارد.
آنها شايد بگويند ما فعاليت هسته‌اي ايران را در يك دوره‌اي متوقفش كرديم كه اين مابه‌ازا دارد. نخست اينكه به تحريم‌ها اضافه نشود پول‌هاي بلوكه شده آزاد شود و بعضي از تحريم‌ها برداشته شود بنابراين بايد آن را در ظرف خود ديد.
اينكه آمريكايي ها بگويند ما جلوي پيشرفت را گرفتيم اين مغلطه است چون تحقيقات ادامه دارد و قرار هم نيست متوقف شد.
*تحريم‌ها پس از توافق ژنو نقض روح توافق بود
فارس: بعد از توافق اوليه عليرغم اينكه شما هم اعتقاد داريد كه ديوار تحريم‌ها شكسته است اما تحريم‌هايي هم صورت گرفت.
آصفي: آن كاري كه كردند خيلي كار غيراخلاقي و بسيار كار زشتي بود و اين نشان دهنده اين است كه به آمريكايي‌ها واقعا نمي‌شود اعتماد كرد. آن كارها با هيچ منطق و معياري قابل توجيه نبود و از ديد من به گونه‌اي نقض روح توافق ژنو هم بود اما اينكه ما بگوييم ديوار تحريم‌ها هم ترك خورده حرف درستي است.
فارس: يعني به خاطر مذاكرات اجماع جهاني از بين رفته؟
آصفي: ببينيد اجماع جهاني از بين رفته كشورها علاقه دارند با ايران كار كنند من نمي‌گويم همه اينها به خاطر مذاكرات ژنو بوده است، چنين چيزي نيست ولي اين حرف كه زده ميشود كه ديوار تحريم ترك خورده حرف درستي است و اين حرف كه زده ميشود اجماع جهاني براي تحريم ايران از بين رفته نيز صحيح است چون ادبيات مذاكرات و رويكرد آن منطبق و خوشايند جامعه بين‌المللي است. وضعيت بين‌المللي ايران نيز با گذشته اصلاً قابل مقايسه نيست. در سوريه تمام پيش‌بيني‌ها اظهارات، مسائلي كه در آنجا اتفاق افتاد صرفا حرفهاي ما و تقويت مواضع ما بود. در عراق، افغانستان نيز همينطور بود. در اوكراين اگر چه به ما ربطي نداشت اما موقعيت بين المللي اروپا و آمريكا را تضعيف و دچار يك گرفتاري شد.
فارس: پس موقعيت بين‌المللي ايران هم اثر داشت؟
آصفي: بله؛ عرض مي‌كردم اين موقعيت بين‌المللي ايران باعث ميشود دنيا رويكرد مناسب‌تري نشان دهد و آن اجماع و ضديت با ايران از بين برود. نكته دوم افزايش توان داخلي جمهوري اسلامي است كه در زمينه‌هاي مختلف مي‌توان مثال زد؛ نخست در زمينه تكنولوژي و هسته‌اي است. آنها ديدند كه عليرغم تحريم‌ها چند عدد سانتريفيوژ تبديل به چند هزار شده است و ديدند كه تحريم‌ها جواب نمي‌دهد و اين فناوري در ايران بومي شده است. توان نظامي دومين مؤلفه توان داخلي جمهوري اسلامي است و اين دستاوردهاي موشكي و نظامي توان كشور ما را بالاتر برده و غرب ناچار ميشود دشمني‌اش را كمتر كند.
فارس: اقتدار سياسي و نظامي ايران...
آصفي: سوم اقتدار سياسي ايران است. غربي‌ها خيلي تلاش كردند انتخابات گذشته (رياست جمهوري سال 92) شُل برگزار شود و مردم با صندوق‌ها قهر كنند و اين چسبندگي بين حكومت و مردم از بين برود اما اين اتفاق نيفتاد و مردم حضور گسترده‌اي داشتند بنابراين اقتدار سياسي، نظامي و علمي توان جمهوري اسلامي را افزايش داده است. موضوع فضاي بين‌المللي و گفتمان جديد دولت از مجموعه‌هايي بودند كه باعث شد كه رنگ دشمني‌ها عوض شود و به هر حال ناچار شدند كه يك مقدار فضا را عوض كنند.
غرب و برخي ديگر از كشورها ديگر حوصله اين را ندارند كه از آمريكا پيروي كنند آمريكا بايد از اين توهم هم بيرون بيايد كه آمريكاي گذشته است. آمريكا حالا در پيشبرد سياست‌هاي خود در جاهاي مختلف ناموفق است يعني در سوريه نمي‌تواند آن كاري را كه مي‌خواهد انجام دهد در عراق و خود ايران نيز همينطور. در ايران اصلاً صحبتش را هم نمي‌شود كرد پس اين آمريكا، آمريكاي سابق نيست. ما تا قبل از فروپاشي شوروي يك جهان دوقطبي داشتيم آمريكا، شوروي. شوروي از بين رفت شد روسيه. انتظار اين بود كه آمريكا قوي‌تر شود چون يك جهان دوقطبي به يك جهان تك قطبي تبديل شده است آيا امروز دشواري‌هاي آمريكا در جهان بيشتر است يا گذشته؟
فارس: پس در حال حاضر ميشود گفت مشكلات آمريكا پيش از گذشته شده است؟
آصفي: بله واقعيت اين است كه الان دشواري‌هاي آمريكا خيلي بيشتر است. يكي از توهمات آمريكا اين است كه فكر مي‌كند هنوز ابرقدرت دنيا است. در آمار به اعدادي مواجه شدم كه جالب است. مثلا آمار اعلام كرده بود كه باراك اوباما (رئيس جمهوري ايالات متحده آمريكا) ناموفق‌ترين رئيس جمهور ايالات متحده آمريكا در 50 سال گذشته است در آمار ديگر نيز آمده بود كه جان كري در كنار ايگل برگر ناموفق‌ترين وزراي خارجه آمريكا هستند. اين ممكن است مقداري از آن به شخصيت افراد برگردد كه نتوانستند قوي عمل كنند اما فقط يك بخش آن اين است در حالي كه بخش مهمتر اين است كه دنيا عوض شده و اين آقايان ديگر نمي‌توانند دنيا را مديريت كنند يعني اگر ريگان هم بود همين مصيبت را داشت اگر بوش پدر و پسر هم بود همين مصيبت را داشت.
بنابراين ارزيابي ناموفق در مورد رئيس‌جمهور و وزير امور خارجه فعلي آمريكا به اين دليل است كه دنيا عوض شده و جهان مثل گذشته ديگر مطيع ايالات متحده آمريكا نيست بنابراين اين يكي از مباحثي است كه باعث شده كشورهاي غربي و ديگر كشورهاي دنيا خيلي علاقه نداشته باشند چشم و گوش بسته از آمريكا پيروي كنند.
فارس: اشاره‌اي به توان نظامي كشورمان داشتيد. مي‌خواستم بپرسم اين توان نظامي باعث مذاكرات شده يا مذاكرات باعث امنيت كشور شده است.
آصفي: به نظر من هر دوي اين درست است.
فارس: يعني قبل از اينكه مذاكرات صورت بگيرد بايد اقتداري و ...
آصفي: به نظرم نمي‌شود اينها را نه از هم جدا ديد البته امتياز اصلي توان داخلي است. چون اگر فردي ضعيف و نيازمند باشد كسي با آن فرد اصلا حرف نمي‌زند. طبيعي است كه ديپلماسي و تحرك خارجي وقتي مي‌تواند شما را جلو ببرد كه از يك پشتوانه داخلي برخوردار باشد. در اين شكي نيست بنابراين توان علمي، نظامي، سياسي و اقتصادي مهم است. البته ما در توان اقتصادي لنگ مي‌زنيم و وضعمان خوب نيست بايد بپذيريم وضعيت اقتصادي ما تا حد مطلوب خيلي فاصله دارد. متأسفانه شاهد تبعيض، رانت، فساد و ناعدالتي در جامعه‌مان هستيم. منظور من از اقتدار سياسي چسبندگي ملت با آرمان‌ها و حكومتشان است. اين نه به معني اختلاف بين احزاب و گروه‌ها نيست چون اين اختلافات از اول انقلاب بوده و تا ظهور حضرت وليعصر (عج) ادامه خواهد داشت. طبيعي است كه مجموعه‌اي از اينها توان ديپلماسي شما را افزايش مي‌دهد و در اين فضا اگر شما افراد قوي و حرفهاي براي مذاكره داشته باشيد بهتر به نتيجه مي‌رسيد.
فارس: به مباحث و وضعيت اقتصادي كشور اشاره كرديد. آقاي روحاني فرمودند تورم در بهمن ماه به صفر رسيده است اين نشان مي‌دهد كه اگر مديريت صحيح صورت گرفته شود، تاثيرگذاري تحريم‌ها را مي‌توان خنثي كرد.
آصفي: البته فكر نمي‌كنم ايشان گفتند تورم به صفر رسيد ايشان گفتند كه رشد تورم به صفر رسيد يعني تورم در بهمن مثل تورم در دي‌ماه بوده است.
فارس: در مورد دي‌ماه نيز به كاهش 16درصدي اشاره داشتند.
آصفي: نمي‌دانم من چيزهايي متفاوت ديدم اما تصور مي‌كنم منظور ايشان چيز ديگري بوده و يا شايد خبرنگاران خوب منعكس نكردند چون خودم خبرنگار بودم و اولين حقوقي كه گرفتم از خبرگزاري پارس بوده است. خبرنگاران بعضي اوقات جملات را تقطيع مي‌كنند و معني ديگري مي‌دهد. با اين حال باز بايد آقاي نوبخت توضيح دهد.
*تحريم‌ها فقط 20 تا 25 درصد از اقتصاد ايران را تحت تاثير قرار داده‌اند
فارس: بحث، همين صفر شدن رشد تورم است پس اين نشان از مديريت دارد و اين مديريت كارآمد سبب شد اثرگذاري تحريم‌ها كمتر شود.
آصفي: من اگر بخواهم مشكلات داخلي را دسته‌بندي كنم چهار دسته براي آن خواهم داشت ابتدا ساختار غلط اقتصاد است چون اين ساختار با اقتصاد مقاومتي منطبق نشده است. دوم سوءمديريت ديگري فساد و رانت‌خواري بيش از حد و آخرين دسته نيز مربوط به تحريم‌ها است. تحريم‌ها بي تأثير نبوده اما اينكه ما بخواهيم بگويم همه مشكلات ناشي از تحريم‌ها است اين يك ارزيابي دقيقي نيست شما مي‌توانيد كار ميداني دقيق انجام دهيد كه هر كدام از اينها چند درصد تأثير داشته است. من معتقدم تأثير تحريم‌ها در اقتصاد كشور بين 20 تا 25 درصد است.
فارس: پس اثرگذار نبوده است؟
آصفي: نه اثرگذاري 70-80 درصدي نداشته است.
فارس: بعضي‌ها معتقدند كه دولت تمام تخم‌مرغ‌هاي خود را در يك سبد گذاشته و همه چيز را به مذاكرات هسته‌اي گره زده است؟
آصفي: البته اظهاراتي كه من از آقاي روحاني، جهانگيري و نوبخت ديدم اين بود كه چه مذاكرات به نتيجه برسد و چه نرسد ما براي كار برنامه داريم. اگر اينگونه باشد كه به نظرم خبر بسيار خوشايندي است و اين نشان دهنده اين است كه تخم‌مرغ‌ها در يك سبد گذاشته نشده است. اگر چه روابط بين‌المللي يك واقعيت است چون روابط بين‌المللي روان و سالم باعث رشد و پويايي اقتصاد و رشد تكنولوژي ميشود چون در بعضي زمينه‌ها بايد تكنولوژي را از خارج وارد كنيم.
هيچ كسي در دنيا بي‌نياز نيست حتي بزرگترين كشورهاي صنعتي مثل ژاپن و آلمان نيز برخي تكنولوژي‌ها را بايد وارد كنند. اين روشن است كه وقتي شما روابط سالم و روان اقتصادي داشته باشيد مشكلات كم ميشود و بايد به اين سمت رفت. نمي‌شود گفت كه ما درها را ببنديم. اصلاً خود مقام معظم رهبري نيز اشاره كردند اقتصاد مقاومتي به معناي سخت گرفتن نيست بلكه براي اين است كه به كشور جهش داده شود ولي از سوي ديگر نمي‌شود گفت همه مشكلات ناشي از تحريم‌ها و روابط بين‌المللي است.
فارس: شما روند فعاليت دولت را چگونه مي‌بينند. آيا جداي از بحث مذاكرات برنامه‌ريزي و جهت‌گيري داشته است يا خير؟
آصفي: به نظرم زود است براي قضاوت اما فكر مي‌كنم دولت تدريجاً به سمت اين برنامه‌ريزي رفته است.
فارس: يعني از سازش...
آصفي: من اسمش را سازش نمي‌گذارم؛ بالاخره دولت به تدريج به اين سمت رفته است كه از همه ظرفيت‌ها براي تقويت بنيه كشور و نه فقط مذاكرات هسته‌اي استفاد كند. آقاي ظريف چند وقت پيش گفتند چه مذاكرات به نتيجه برسد چه نرسد روزهاي خوبي در انتظار ايراني‌ها است، البته اين حرف اگر يكسال و نيم قبل زده مي‌شد خيلي بهتر بود و اين پيام بهتري به خارجي‌ها مي‌داد. اما اينكه الآن هم زده ميشود خيلي خوب است ولي نشان مي‌دهد كه دولت ديگر اينگونه نيست كه ...
*دولت يازدهم ديگر همه مقدرات را در مذاكرات نمي‌بيند
فارس: خيلي خوش‌بين نيست...
آصفي: نمي‌گويم كه دولت خيلي خوش‌بين نيست. شايد خوش‌بين باشد شايد هم خوش‌بين نباشد نمي‌دانم،ديگر دولت اينگونه نگاه نمي‌كند كه همه مقدرات در ارتباط با مذاكرات هسته‌اي تعيين ميشود و اين به نظرم خوب است و الآن دولت برنامه‌ريزي داشته و دارد كارها را انجام مي‌دهد.
*فريدون براي رد و بدل كردن پيام‌ها بين تيم مذاكره كننده هسته‌اي و روحاني به ژنو رفته بود
فارس: آقاي فريدون و آقاي صالحي به تيم مذاكره‌كننده هسته‌اي كشورمان ملحق شده بودند ارزيابي شما از اين تركيب جديد چيست؟
آصفي: آقاي فريدون كه دور قبل هم رفته بودند؛ حضور ايشان قاعدتاً براي رد و بدل كردن بعضي از پيام‌ها بين تيم مذاكره‌كننده و رئيس‌جمهور بوده است. نقش آقاي صالحي در مذاكرات به دليل مسائل فني است. مذاكرات از دو، سه ماه پيش در زمينه ابعاد غني‌سازي و فعاليت‌هاي هسته‌اي جزئي شده است. ما در زمينه فعاليت غني‌سازي هسته‌اي يك جمله مي‌گوييم كه مثلاً چند سانتريفيوژ داشته باشيم و يا نسل اول يا دوم باشد در حالي كه در ذيل اين جمله‌ها صدها سؤال مطرح ميشود و اينگونه نيست كه با يك جمله تمام شود.
*اولين گفت‌وگوي محرمانه ايران با آمريكا در زمان وزارت صالحي و در عمان صورت گرفت
آقاي صالحي بيشتر در جهت تقويت بنيه فني تيم مذاكره‌كننده حضور داشته و اين نشان مي‌دهد كه ما عزم‌مان جزم بوده كه اين مذاكرات را به نتيجه برسانيم. به نظرم حضور آقاي صالحي حتماً مفيد بوده است. يادمان نرود كه آقاي صالحي وقتي وزير امور خارجه بود در اين مذاكرات به نوعي دخيل بود چرا كه ما اولين گفت‌و گوهاي محرمانه با آمريكا در آقاي صالحي و با محوريت معاونت اروپا و آمريكا ايشان با آقاي ويليام در دو دوره و در عمان صورت گرفت. بنابراين آقاي صالحي به اين پرونده اشراف دارند و باز آن جا نظري كه رهبري داشتند اين بود كه فرمودند مذاكرات متوقف شود تا دولت جديد بر اساس صلاح ديد خود آن كار را صورت دهد. چون اين كار در اواخر كار دولت احمدي‌نژاد بود.
فارس: خيلي مختصر پرونده هسته‌اي در دولت اصلاحات و دولت احمدي‌نژاد را توضيح دهيد.
آصفي: مقايسه كردن سخت است. مقايسه را بايد خود تيم‌هاي آقاي روحاني، خاتمي و جليلي صورت دهند. من روش دولت يازدهم را بيشتر مي‌پسندم. من به شما گفتم من همه چيز را در مذاكره نمي‌بينم عرض كردم كه ما موضوع اقتدار در چهار بعد را داريم بنابراين اينها پشتوانه مذاكرات است من دچار توهم و خوش‌باوري نيستم اما در انجام مذاكره من اين تيم و گروه را به دولت‌هاي گذشته ترجيح مي‌دهم.
فارس: برخي‌ها معتقدند تيم ديپلماسي دولت يازدهم نسبت به ساير تيم‌هاي ديپلماسي شتاب زده عمل مي‌كند.
آصفي: من سخنگوي اين تيم نيستم، ممكن است شتابزده عمل كند اما ارزيابي من به صورت كلي است. بله ممكن است اين تيم كمي عجولانه به بعضي از مسائل نگاه كرده باشد اما از تيم قبلي روش و عملكرد موفق‌تري داشته است.
*ظريف در سفر به پاريس در مورد اهانت شارلي ابدو به ساحت پيامبر انتقاد كرده بود
فارس: انتقاداتي در مورد سفر آقاي ظريف به پاريس وجود دارد. چرا كه ايشان در زماني به پاريس سفر كردند كه مجله شارلي ابدو به ساحت پيامبر اكرم(ص) اهانت كرده بود. ارزيابي شما چيست؟ آيا تيم مذاكره كننده ما نمي‌توانست به نشانه اعتراض آن سفر را يك هفته عقب بياندازد؟
آصفي: بله؛ مي‌توانست سفر يك هفته عقب بيفتد اما نفس سفر خيلي ايراد نداشت. بر اساس اطلاعاتي كه من دارم آقاي ظريف به آقاي فابيوس (وزير امور خارجه فرانسه) انتقاداتي را گفته‌اند يعني از اين توهين صورت گرفته گلايه كرده است. اگر همين گلايه آقاي ظريف به فابيوس به اندازه كافي خبري مي‌شد و بر روي آن بحث صورت مي‌گرفت خيلي بهتر بود. موضوع پاريس بسيار مشكوك بود. من فقط اين را مي‌دانم كه پس از موضوع پاريس محبوبيت بسيار پائين آقاي اولاند افزايش يافت و يك شو تلويزيوني خيلي خوبي برگزار و همه دنيا را جمع كردند و حتي براي كشتن سه الي 4 آدم لازم نبود اينگونه قتلي صورت بگيرد چون مي‌توانست اين قتل در مترو و خانه هم صورت بگيرد از آن سو قاتلين هم افرادي بودند كه اصلاً به اسلام پايبند نبودند و يك مشت معتاد و دزد بودند و همه جور خلافي داشتند و دلشان براي حضرت محمد(ص) نمي‌سوزد بنابراين از نظر من كل داستان مشكوك بود و اين يك اقدام طراحي شده صهيونيستي بود داستان پاريس يك سناريوي خيلي پيچيده بود شايد 20 سال ديگر يكي مثل اسنودن پيدا شود و اين را رو كند. ايرادي به حضور ظريف در پاريس وارد نيست چون اگر من هم در تيم آقاي ظريف بودم و با من مشورت مي‌كردند ممكن بود بگويم به دليل اعتراض يك هفته ديگر برويم اما وقتي هم مي‌رفتيم با يكي دو مصاحبه مطبوعاتي سنگين و دَرز گفت‌وگو با آقاي فابيوس زهركار را مي‌گرفتيم به نظر من ما در پاريس در زمينه ديپلماسي عمومي كم آورديم.
فارس: ارزيابي شما از قدم زدن آقاي كري و ظريف چيست؟
آصفي: من نفهميدم انتقادات منتقدان از قدم زدن ظريف با آقاي كري چه بوده است؟(باخنده) ما كه در آن مذاكره نبوده‌ايم، من تا كنون بيش از 3 الي 4 هزار بار مذاكره كردم. ما در آن فضاي مذاكره آقاي ظريف با آقاي كري نبودم و نمي‌دانيم به چه دليل اينگونه مذاكره كردند و حتي نمي‌دانيم در مذاكره قدم زدن چه چيزهايي رد و بدل شده است. به نظر من گير كار وزارت خارجه در مورد اين موضوع هم اين بود كه نتوانست كه خوب توضيح دهد و گرنه نفس قدم زدن چيز عجيب و غريبي نيست.
فارس: قدم زدن آقاي ظريف با آقاي كري در حالي صورت گرفت كه قضيه پاريس شكل گرفته بود و آمريكا حامي اول پاريس بود؟
آصفي: اگر تعبير مقام معظم رهبري را قلباً قبول داشته باشيم كه به هر حال تيم مذاكره كننده ما بچه‌هاي انقلاب هستند بنابراين آدم از بچه‌هاي انقلاب مهربان‌تر انتقاد مي‌كند. شما وقتي برادرت خطايي صورت مي‌دهد برادرانه برخورد مي‌كني. من فكر مي‌كنم شمشير انتقادات خيلي و بي‌جهت تيز شد اصلاً لازم نبود اينگونه شود.
فارس: بحث ما اين است كه در قدم زدن آقاي ظريف با جان‌كري چه سازوكاري بود مثلاً آقاي ظريف نمي‌توانست قضيه آقاي ابوطالبي را در اين قضيه حل كند.
آصفي: ما كه نمي‌دانيم بين آقاي ظريف و كري چه گذشته است ما بايد اين را مي‌پرسيديم و وزارت خارجه بايد توضيح مي‌داد. من و شما الآن در اين اتاق در حال گفت‌وگو هستيم. بنابراين كسي نمي‌تواند برود بيرون و هزار شبهه بياورد كه اينها چه گفتند.
*مخالفان در ماجراي قدم زدن ظريف و كري دنبال مچ‌گيري بودند
فارس: نه بحث گفتن نيست يك ضرب‌المثل انگليسي است كه مي‌گويد وقتي آنها مي‌خواهند سر فردي را كلاه بگذارند آنها را به بيرون مي‌برند و با آن قدم مي‌زنند.
آصفي: بله. من هم اين را شنيده‌ام اما هرچه گشتم پيدا نكردم (باخنده). من با نفس قدم زدن مخالف نيستم. وقتي نظام اجازه داد مذاكره كنند مذاكره ميشود؛ حال وقتي طرف‌هاي مذاكره به اين نتيجه رسيده‌اند كه فضا سنگين شده تصميم به قدم زدن گرفته‌اند؛ البته من به بچه‌هاي وزارت خارجه گفتم كه اين قدم زدن غيرضروري بود اما از اين طرف هم مخالفان دنبال مچ‌گيري بودند.
*بايد نامه رهبري به جوانان غرب را پوشش رسانه‌اي گسترده‌تري دهيم
فارس: ارزيابي شما در مورد نامه مقام معظم رهبري به جوانان اروپا چيست؟
آصفي: به نظرم آن نامه خيلي كار قشنگي بود، آن چيزي كه ما در مواجهه با دنياي غرب كم مي‌آوريم، «ديپلماسي عمومي»، «سايبري» و «كار بر روي نخبگان» است؛ علت آن نيز روشن است چرا كه آنان پول بيشتري دارند و هم زبانشان بين‌المللي است، زبان ايران كه بين‌المللي نيست، وقتي بخواهيم با اينها صحبت كنيم به جز حوزه افغانستان و تاجيكستان با بقيه كشورها بايد انگليسي صحبت كنيم. غرب برتري زباني، تكنولوژي و حتي برتري امكانات دارد اما ما اين را نداريم.
شمارگان نشريه‌هاي غربي نيز خيلي بيشتر از تيراژ نشريه‌هاي ما است. ما بايد اين واقعيت‌ها را بپذيريم بعد ببينيم چقدر مخاطب داريم آنها چقدر مخاطب دارند. كاري كه رهبري كردند استفاده از همان روشي بود كه خود آنها به كار مي‌گيرند و آن كار صحبت كردن بدون واسطه با جوانان غرب بود و دعوت از آنها براي اينكه بدون واسطه به تعاليم اسلامي دسترسي پيدا كنند در دنيا اين نامه رهبري انعكاس خوبي داشت خود روزنامه‌هاي غربي دچار انفعال شدند.
ما بايد از نامه رهبري به جوانان غرب بيشتر استفاده و آن را بيشتر در شبكه‌هاي برون مرزي، سايت‌ها و خبرگزاري‌ها انعكاس دهيم. متأسفانه شمارگان رسانه‌هاي ما كم است درحالي كه با اين تكنولوژي روز و فضاي مجازي خيلي بهتر مي‌توانيم تأثيرگذاري داشته باشيم. يكي از توفيقات داعش با تمام جنايات و وحشي‌گري‌ها، استفاده از فضاي مجازي بوده است. من در گزارش غربي‌ها ديدم كه داعش در زمينه استفاده از فضاي مجازي بسيار موفق بوده است بنابراين آنها دارند استفاده مي‌كنند. داعش با همه خشونت و جنايات و وحشي‌گرايانه خود اينگونه از اين ابزارها استفاده مي‌كند بنابراين حيف است در حالي كه حق با ما است، اينگونه از كنار ابزارها مي‌گذريم. به نظرم نامه مقام معظم رهبري وضعيت ما را در دنياي غرب عوض كرد.
فارس: نظرتان در مورد تحريم متقابل ايران (تحريم گازي) كه مقام معظم رهبري به آن اشاره كردند چيست؟
آصفي: دنيا كه هميشه اينطوري نمي‌ماند، يك مدت قدرت اتحاد جماهير شوروي داشتيم اما الآن نداريم در زماني نيز آمريكا قدرت بلامنازع دنيا بود اما الآن نيست در مواقعي صدام حسين را در عراق داشتيم الآن نداريم و يا اينكه زماني كشورهاي اسلامي دنباله‌رو آمريكا بودند، اما الآن بيداري اسلامي رخ داده است. بله الان ما امكان دادن گاز نداريم اما اگر برنامه‌ريزي كنيم و به اين خودباوري برسيم كه اين يك ابزار بسيار مهم است، محقق ميشود. حتماً در زمان ميان مدت عملي ميشود. صحبت مقام معظم رهبري براي امشب و فرداشب نبود براي يك زمان ميان مدت بود. بله اگر ما به اين باور برسيم كه مي‌خواهيم تبديل به يك قدرت شويم بايد ابتدا ابزار آن را پيدا كنيم. البته شايد ما يك روزه، يكساله و ده ساله نيز به غايت خود نرسيم. امروز چين در حال برنامه‌ريزي براي تبديل شدن به اولين قدرت اقتصادي دنيا در ظرف 10 الي 15 ساله آينده است و اين اتفاق هم خواهد افتاد. ما اگر باورمان اين باشد كه اين گاز يك اهرم جدي است مي‌رويم و برنامه‌ريزي مي‌كنيم و زير ساخت‌هاي آن را فراهم مي‌كنيم و در يك مدت معقول كه بستگي به جديت، عرضه و توان ما دارد اين كار را عملي مي‌كنيم.
فارس: اثر تهديد اروپا از سوي مقام معظم رهبري را چطور ارزيابي مي‌كنيم؟
آصفي: به خاطر دارم در مواقعي آمريكا مي‌خواست به ايران حمله نظامي كند كه مقام معظم رهبري تهديد جدي و تندي داشت و بعضي‌ها كه بيرون قضيه بودند مي‌گفتند چرا رهبري اينگونه صحبت كرد چرا كه اين باعث شد تا گزينه تهديد نظامي آمريكا از روي زمين برداشته شود اما بايد بدانند كه تهديدات رهبري تأثير خود را مي‌‌گذارد. مقام معظم رهبري در همان جلسه‌اي كه تحريم گازي را مطرح كردند فرمايشي داشتند كه خيلي مهم بود و زياد به آن توجه نشد و آن فرموده اين بود كه «چه مذاكرات به توافق برسد چه نرسد امنيت اسرائيل تأمين نخواهد شد.» اين كليدي‌ترين جمله رهبري و به اين معنا بود كه آهاي غرب اگر شما مي‌خواهيد اين مذاكرات هسته‌اي را مقدمه‌اي بگذاري كه بعد به قضيه اسرائيل برسيد از اين خبرها نيست. چرا كه مذاكرات هسته‌اي يك چيز ديگري است و موضوع رژيم صهيونيستي نيز يك موضوع ديگر است. اتفاقاً غربي‌ها خيلي خوب اين پيام رهبري را دريافت كردند.
*همه ماجراي كاهش قيمت نفت توطئه نبود
فارس: با توجه به اينكه شما يك مدت هم سفير ايران در امارات بوديد آيا كاهش قيمت نفت را توطئه مي‌دانيد يا خير؟
آصفي: من خيلي قائل به توطئه نيستم البته اين به اين معنا نيست كه هيچ توطئه‌اي نبوده است. كاهش قيمت نفت به موارد و موضوعات مختلف برمي‌گردد. اما مقدار زيادي از علت آن به عرضه و تقاضا، تكنولوژي جديد، نفت مثل عرضه بالاي جهاني برمي‌گردد. امروز در آمريكا بسياري از ماشين‌ها با يك موتور شارژي كار مي‌كنند. بعضي از قضيه كاهش قيمت نفت توطئه بود اما همه ماجرا توطئه نبود. بله غرب مي‌خواست كمي روس را تنبيه كنند و خصومت‌هايي كه عربستان با ايران داشت اما همه ماجرا توطئه نبود.
فارس: گريزي هم به دهمين دوره انتخابات مجلس شوراي اسلامي زده باشيم. براي اين دور از انتخابات برنامه‌‌اي داريد؟
آصفي: نه ما ديگر پير شده‌ايم.
فارس: آقاي دكتر! از اينكه اين فرصت را در اختيار ما قرار داديد متشكريم.
آصفي: من هم از شما متشكرم و اميدوارم كه موفق و پيروز باشيد.
ارسال نظر
اخبار روز
خبرنامه