كساني كه الفباي اقتصاد را نمي دانستند مرا متهم به ندانستن مي‌كردند

هرچند صمصامي مدت كوتاهي را در وزارت اقتصاد به عنوان سرپرست سپري كرد اما در همين مدت اندك ماجراهاي زيادي را تجربه كرد. ماجراهايي مثل نرم‌افزار جمع‌آوري اطلاعات بانك‌ها، طرح ادغام بانك‌ها، تئوري كنترل نقدينگي ، داستان اطلاعات قم و مهمتر از همه اختلافاتش با مظاهري. اطلاع از اين ماجراها باعث شد تا اول ميهمان 5 ساعته مظاهري باشيم و داستان دنباله‌دار گفت‌وگو با ايشان را تجربه كنيم. با همه حس كنجكاويمان كه با مصاحبه مظاهري صد چندان شده بود چهار نفري اما اين باربا يك خودرو (برخلاف مصاحبه قبلي كه دو نفر و با دو خودرو ميهمان مظاهري شديم) قصد رفتن به دانشگاه شهيد بهشتي پايگاه تئوري‌هاي اقتصادي خاص كشور ، تغذيه‌كننده فعلي تئوري‌هاي اقتصادي دولت و پايگاه و آشيانه فكري و كاري صمصامي كرديم .هرچند ديدن دكتر شرافت همراه با دكتر صمصامي ، حرارت ايشان در بيان نظراتش ، اكراه وي از مصاحبه و اصرار براينكه نظراتش را به مسئولان مي‌گويد شوكه‌مان كرد اما بعد از گفت‌وگوي دو ساعته با صمصامي از شوك درآمديم.

اگر تا پيش از اين مصاحبه مبناي تقابل و اختلاف بين ديدگاهها و تئوريهاي اقتصادي كه مديران و تصميم‌گيران اقتصادي كشور بر آن پايبندند برايمان ناآشنا بود اما بعداً خيلي مسائل برايمان روشن شد و اين شد كه پاي صحبت صمصامي اقتصاد خوانده دانشگاه شهيد بهشتي و شديدا پايبند به تئوريهاي اقتصادي اين دانشگاه كه سرپرستي يكي از مهمترين وزارتخانه هاي اقتصادي كشور را بر عهده داشت نشستيم . صمصامي معتقد است در همين دوران كم مسوليتش كارهاي بزرگي همچون واگذاري بيش از 2700 ميليارد تومان سهام شركتهاي دولتي،كنترل اضافه برداشتهاي بانكها از بانك مركزي ، تاكيد بر خصوصي سازي و تاكيد و اقدام براي جلوگيري از افزايش قيمت دلار را در پرونده دارد.

و اما حاصل بخش اول گفت و گوي ما با اين اقتصاد خوانده دانشگاه شهيد بهشتي و سرپرست جوان وزارت اقتصاد:


فارس:اگر بخواهيم آقاي دكترصمصامي و انديشه‌هاي ايشان را بشناسيم، بهتر است ابتدا دانشگاه شهيد بهشتي كه ايشان در آن درس خوانده و متاثر از آن است را بشناسيم. آقاي دكتر مهمترين تئوري دانشگاه شما در عرصه اقتصادي چيست؟

صمصامي:دانشگاه شهيد بهشتي به عنوان يكي از سرچشمه‌هاي اصلي تعليم و تربيت مديران اقتصادي تفاوت عمده‌اي با ديگر دانشگاه‌ها دارد. دانشجوي رشته اقتصاد در اين دانشگاه به درستي طرز فكر كردن را ياد مي گيرند. اقتصاد عرصه و جولانگاه مكاتب مختلف فكري است. هر مكتبي هم ايدئولوژي و نظريه و نتايج خاص خودش را دارد. در دانشگاه شهيد بهشتي همه تئوري‌ها تعليم داده مي‌شود. اما نكته‌اي كه به خوبي به آن اهميت داده مي‌شود اين است كه مسايل اقتصاد ايران زاييده شرايطي هستند كه در ايران وجود دارد و راه‌حل‌هايي كه مطرح مي‌شود بايد مبتني بر واقعيت‌هاي ايران باشد. تئوري‌ها نمي‌توانند راه‌حل‌هاي نهايي مسايل اقتصادي ايران باشند. تئوري‌ها ابزاري براي تحليل شرايط اقتصاد ايران هستند . نمي‌شود و نبايد از تئوري‌ها به عنوان نسخه اصلي اصلاح مسايل اقتصادي استفاده كرد. البته در اين دانشگاه، اصل بر شناسايي همه تئوري‌هاي اقتصادي و مكاتب مهم اقتصاد از جمله كلاسيك، نئوكلاسيك، كينزيني، نئوكينزين، نهادگرايي و همه تفكرات رايج علم اقتصاد با اين توضيح است كه اقتصاد ايران را بايد با مفروضات و شرايط خاص خودش دنبال كرد. شما نمي‌توانيد از دريچه خاصي اقتصاد ايران را تجزيه و تحليل كنيد.

فارس: بالاخره دانشگاه شهيد بهشتي طرفدار كدام مكتب فكري است؟
صمصامي: مكاتب فكري در زمان‌هاي مختلف شكل گرفته‌اند، مثلا مكتب كلاسيك كه آدام اسميت آن را برپايه دنباله‌روي افراد از سود شخصي بنا كرد در شرايط اشتغال كامل مطرح شد. بعد در دهه 30 مكتب كينز بر پايه همان اصول وليكن در شرايط ركود اقتصادي مطرح شد. لذا وقتي كينز نظريه‌اش را مطرح كرد كه اقتصاد در شرايط ركود كه با شرايط اشتغال كامل آدام اسميت متفاوت بود. بنابراين تفاوت زيادي ميان دو مكتب فكري از نظر زماني و شرايط وجود داشت. تفاوتي كه ميان دو ديدگاه وجود دارد اين است كه كينز نمي‌پذيرد اگر اقتصاد را به حال خود رها كنيم، به سامان خواهد رسيد. جالب اين است كه مباني هر دو تفكر براصول اقتصاد آزاد بنا شده است. عرضه و تقاضا، نظام قيمت‌ها و تخصيص منابع، اصولي هستند كه مورد تاييد اكثريت قريب به اتفاق اقتصاددانان است؛ اما در اقتصاد گاهي شرايط خاصي حاكم مي‌شود به انضمام يكسري بايدها و نبايدها.

*بعضي اقتصاددانهاي ايراني در مواجهه با تئوريها ضربه فني شدند

فارس: و در اين ميان دانشگاه شهيد بهشتي چه اعتقادي دارد؟
صمصامي:اين كه يك اقتصاددان تحت تاثير انديشه‌هاي خام قرار نگيرد. متاسفانه برخي از اقتصاددانان ايراني در مواجهه با تئوري‌ها، ضربه فني شده‌اند. اجازه بدهيد در اين زمينه مثالي ارايه كنم. در حوزه تجارت بين‌الملل از "تئوري مزيت نسبي" ياد مي‌كنيم. اين تئوري مي‌گويد؛ كشورها كالاهايي را صادر مي‌كنند كه در توليد آن مزيت نسبي دارند. اين تئوري‌ مي‌تواند به چند شكل تفسير شود. اگر اقتصادداني بخواهد به طور كامل وفادار به اين تئوري باشد و فارغ از پيش فرض هاي آن بخواهد اين تئوري را اجرايي كند، نتيجه‌ اين مي‌شود كه ما به سمت توليد كالاهايي مي‌رويم كه در آ‌ن مزيت نسبي داريم. چه كالاهايي؟ بعضي‌ها مي‌گويند كالاهاي كشاورزي، بعضي‌ها مي‌گويند فرش. چرا به سمت توليد كالاهاي صنعتي نمي‌رويم به اين دليل كه مطابق با اين نظريه، در توليد كالاهاي صنعتي مزيت نسبي نداريم.

 

 پس ما بايد قيد صنايعي مثل خودروسازي را بزنيم. به نظر شما اين درست است؟ اينجاست كه مي‌گوييم اقتصاددان نبايد مقهور تئوري‌ها شود و بايد تئوري‌ها را با توجه به پيش فرض هاي آن و شرايط اقتصادي كشور بررسي كند. يكي از مفروضاتي كه بطور ضمني در تحليلهاي كلاسيكي نهفته است اين فرض است كه طرفهاي تجاري بايد از نظر توانائيهاي توليدي و فني همپاي هم باشند و بتوانند از حداكثر امكانات خود براي توليد كالاها و خدمات استفاده كنند. در غير اينصورت منافع حاصل از تجارت بيشتر نصيب كشوري مي شود كه از لحاظ فني پيشرفته تر است. به علاوه فرض مي شود كه در بازار جهاني و نيز در تمام بازارهاي داخلي كشورها، مبادله بر اساس رقابت كامل شكل مي گيرد و سهم هر يك از طرفهاي مبادله نسبي به كل بازار بسيار كوچك است.

امروزه با توجه به حضور كشورهاي صنعتي در صحنه تجارت بين المللي، نه توانائيهاي تكنولوژيكي همه طرفهاي تجاري با يكديگر قابل مقايسه است و نه سهم كشورهاي پيشرفته از تجارت جهاني به اندازه كافي كوچك است. اگر سهم كشوري در تجارت جهاني به اندازه كافي كوچك نباشد، تصميم آن كشور در تغيير مقدار صادرات يا واردات، قيمتهاي جهاني را تحت تأثير قرار داده و با اين كار منافع يك جانبه اي را نصيب خود مي كند. بنابراين گسترش تجارت جهاني در چنين اوضاعي، به يك نسبت به نفع همه شركت كنندگان در بازار جهاني نيست.

بنابراين، اقتصاددان بايد هميشه سوار بر تئوري باشد و مسايل اقتصادي را به درستي حلاجي كند.
الان آنچه در دانشگاها تدريس مي‌شود اقتصاد آزاد سرمايه داري است. ما در اقتصاد آزاد مي خوانيم و اثبات مي شود اگر شرايط لازم در اقتصادي حاكم باشد؛ آزادي اقتصادي و شرايط رقابت كامل، هماهنگي منافع اجتماعي با منافع شخصي را موجب مي شود، با لحاظ فروضي رفاه جامعه به حداكثر مي رسد. لذا اقتصاد باز يا همان اقتصاد آزاد(رقابتي غير سرمايه داري) را كما بيش همه قبول دارند. با اين حال در دانشگاه شهيد بهشتي روي موضوع عدالت تاكيد زيادي مي‌شود. يعني هر ابزاري كه بتواند ما را به عدالت برساند، مفيد است.

*ديدگاه دانشگاه شهيد بهشتي در مورد اقتصاد آزاد

فارس:به اعتقاد شما اين اقتصاد آزادي كه تعريف كرديدمي‌تواند به عدالت اجتماعي منجر شود؟
صمصامي: اقتصاد آزاد مي‌گويد اگر يك فردي صرفا دنبال منافع اقتصادي خودش باشد به فرض اين كه وي با منافع ساير افراد يا منافع اجتماعي هماهنگ باشد آن زمان ما شرايط بهينه اقتصادي را خواهيم داشت و رفاه اقتصادي و رفاه جامعه حداكثر مي‌شود، اما اين كه با حداكثر شدن رفاه جامعه آيا عدالت اجتماعي هم حاكم مي‌شود يا نه بحثي است كه ديگر اقتصاد آزاد جواب آن را نمي‌دهد. در اين‌جاست كه اقتصاد اسلامي با توجه به جامعيت آن مي‌توان پاسخ‌گو باشد.

فارس:با اين پيش فرض دانشگاه شهيد بهشتي و اساتيد اين دانشگاه به اقتصاد آزاد اعتقاد دارند؟
صمصامي: دانشگاه شهيد بهشتي براقتصاد آزاد تاكيد دارد اما با اين فرض كه مجهز به ابزارهاي براي رسيدن به عدالت باشد، آن هم با در نظر گرفتن آن كه در يك جامعه اسلامي قرار داريم.

فارس:كدام سياست‌هاي آقاي احمدي‌نژاد بود كه باعث شد شما و آقاي دكتر داودي وارد دولت شويد؟
صمصامي:پيش از انتخابات رياست‌جمهوري هيچ‌گاه با دكتر احمدي‌نژاد مواجه نشده بودم اما زماني كه در كوران رقابت‌هاي انتخاباتي رياست‌جمهوري قرار داشتيم، گفته هاي احمدي‌نژاد بيش از كانديداهاي ديگر مورد توجه من قرار گرفت.

*جسارت احمدي نژاد در انتقاداز دولت خود ارزشمند است

فارس: كدام بخش از حرفهاي ايشان؟
صمصامي:بحث عدالت و مبارزه با فساد و رانت خواري. يكي از مهمترين شعارهاي ايشان بحث عدالت بود كه در اقتصاد ايران كمتر بعنوان هدف اصلي مطرح مي‌شد، در حالي كه مردم دغدغه عدالت و مساوات داشتند و البته ما هم اين مطلب بيش از هم چيز برايمان با اهميت بود. از نكات بارز ديگر ايشان مبارزه با فساد و رانت طلبي بود. شعارهاي آقاي احمدي‌نژاد در مقابل فساد اقتصادي بسيار محكم و قاطع بود. اين امر حتي بعد از رييس جمهور شدن ايشان هم ادامه داشت. شايد هيچ رئيس‌جمهوري حاضر نمي‌شد در مورد دولت خودش بروز برخي مسائل را بپذيرد اما آقاي احمدي‌نژاد ايستاد و گفت: سيستم بانكي ما ايراد دارد. سيستم گمرك درست كار نمي‌كند. بيشترين انتقادها را به بانك مركزي و وزارت اقتصاد خود وارد دانست. ايشان در جمع مردم از دولت خود انتقاد كرد و به نظر من اين خيلي ارزشمند بود.


*چرا رييس جمهور هميشه بانكها را مقصر مي دانست

فارس:آقاي دكتر شما پس از حدود 2 سال و نيم از عمر دولت به وزارت اقتصاد رفتيد و بيشتر از 100 روز سكان مهم‌ترين وزارتخانه اقتصادي را بعهده گرفتيد، مهمترين برنامه شما در وزارت اقتصاد چه بود؟
صمصامي:همانطور كه گفتم آقاي احمدي‌نژاد با شعارهايي آمد كه تحقق آن‌ها براي ما خيلي با اهميت بود. ايشان هميشه از سيستم بانكي ايراد مي‌گرفت، از سازمان مالياتي و گمرك نيز همينطور. متاسفانه در اين مدت اين سازمان‌ها به خصوص بانك‌ها نتوانسته بودند انتظار رييس جمهور را برآورده كنند. طي سال‌هايي كه در كميسيون اقتصاد و معاونت دكتر داودي (معاون اول) حضور داشتم در خصوص اصلاح نظام بانكي كارهاي زيادي انجام شد. شما اطلاع داريد كه در مرداد ماه سال گذشته رياست محترم جمهوري دو حكم بسيار مهم در خصوص اصلاح رفتاري و ساختاري بانك‌ها به معاون اول دادند. آن‌جا ما بيشتر از 10 آيين‌نامه براي اصلاح رفتاري و يك برنامه بلندمدت براي اصلاح ساختاري تهيه كرديم. البته تمام اين كارها با همكاري بانك‌ها و بانك مركزي انجام شد. حتي نمايندگان بانك‌هاي خصوصي هم در جلسات شركت داشتند. به همبن دليل برنامه ما در بانك‌ها بعنوان مهمترين اولويت دولت و شخص رييس جمهور كاملا مشخص بود.البته يك كار زيربنايي مهم ديگر ايجاد بانك‌هاي اطلاعاتي بود كه به اعتقاد بنده زيربناي مبارزه با مفاسد، ايجاد فضاي رقابتي، گسترش عدالت و راه‌حل بسياري از رفع مشكلات ديگر در ايجاد اين بانك‌هاي اطلاعاتي بود. البته ما بحث نظارت را هم بطور جدي مطرح كرده بوديم.


*ماجراي جمع آوري اطلاعات از بانكها از زبان صمصامي

فارس:ايجاد اين بانك اطلاعاتي و نرم‌افزار جمع آوري اطلاعات بانكها هم در زمان سرپرستي شما بر وزارت اقتصاد ماجرايي شد.
صمصامي: يكي از مهمترين مشكلات اقتصادي كشور، عدم هدايت صحيح نقدينگي بود كه عدم تعادل‌هايي را در سال‌هاي اخير در كشور بوجود آورد. اين مسئله به‌ شكلي است كه به‌‌رغم رشد بالاي نقدينگي، اغلب واحدهاي توليدي از كمبود آن گلايه دارند. با استقرار در وزارتخانه ايجاد بانك اطلاعاتي در اولويت اول قرار گرفت. از مشاور IT خواستم كه روي موضوع كار كند. چندين گروه آمدند و راه‌حل‌هايي پيشنهاد دادند. بالاخره مقرر شد با نرم افزاري كه قبلا با آن كار شده بود، عمل كنيم . اين نرم‌افزار يكي از پنج نرم‌افزار BI برتر دنياست كه در 93 كشور دنيا استفاده مي‌شود و در سال 2008 در سطح تكنولوژي برتر دنيا شناخته شده است. اين نرم افزار در شركت‌ها و سازمان‌هاي بزرگ از جمله بزرگترين شركت‌هاي خودروسازي و بانك‌ها (نظير دويچه بانك آلمان) در حال حاضر استفاده مي شود. البته قبلا هم در وزارت اقتصاد از اين نرم‌افزار استفاده مي‌شد ولي ما روش‌ها و نحوه ورود اطلاعات را تغيير داديم. كار را متخصصاني كه با ما كار مي كردند به لحاظ امنيتي به ميزان 99/99 درصد تضمين كرده بودند.

فارس:به چه شكل اطلاعات را مي‌گرفتيد؟ بانك‌ها اطلاعات را وارد مي‌كردند؟
صمصامي: نه بانك‌ها دخل و تصرفي در اطلاعات نداشتند، بلكه اطلاعات مستقيم از Datd Center بانك‌ها گرفته مي‌شد. به همين دليل نه ما در وزارت اقتصاد و نه مديران عامل در بانك‌ها هيچ‌گونه دخل و تصرفي در اين اطلاعات نمي‌كردند.


*شبكه جديد جمع آوري اطلاعت با هماهنگي كامل بانكها بود

فارس:ايرادي آن زمان مطرح شد راه‌اندازي اين سيستم بدون اطلاع بانكها بود.
صمصامي: اصلا امكان ندارد. ما مرتبا با مديران بانكها جلسه مي‌گذاشتيم. براي راه‌اندازي شبكه جديد يك تيم در بانكها مستقر كرديم و يك تيم در وزارت اقتصاد. هر اطلاعاتي كه از بانكها مي‌گرفتيم، مدير عامل يا اعضاي هيات مديره و مسئولان اعتبارات بانكها را مي آورديم كه بگويند اطلاعات صحيح است يا خير؟

فارس:شما از خود بانكها مي‌خواستيد اطلاعات را بدهند؟
صمصامي: بله

فارس:يعني كل مسئولان بانكها در جريان بودند؟
صمصامي: مگر مي‌شود در جريان نباشند.

فارس:ولي ظاهرا بانكها از سيستم شما براي جمع آوري اطلاعات استقبال نكردند.
صمصامي: اصلا اين يك نرم‌افزار مديريتي است. يكي از كاربردهايش جمع‌آوري اطلاعات است.خيلي قابليت‌ها براي مديري كه مي‌خواهد بانك را اداره كند دارد. جريان ورود و خروج نقدينگي به بانك، تعهدات بالقوه، مطالبات معوق، اضافه برداشت از بانك مركزي و خيلي موارد ديگر با اين نرم افزار قابل پيگيري است. البته خيلي موارد ديگر هم دارد كه چون مربوط به اداره بانك است من باز نمي‌كنم. اما آنقدر بگوييم كه اهميت و قابليت اين نرم‌افزار براي بانك‌ها بيشتر از ما در وزارت اقتصاد بود. تا جايي كه من اطلاع دارم حتي بعد از آمدن ما از وزارتخانه، علي رغم اين كه وزارت خانه كار را متوقف نمود ولي خود بانك‌ها در حال تكميل اطلاعات خود براساس اين نرم‌افزار هستند و چند بانك هم‌اكنون خلاصه دفتر كل را از روي اين نرم‌افزار استخراج مي‌كنند كه اين خيلي مهم است.


فارس:راجع به جمع آوري اطلاعات آقاي مظاهري به عنوان رييس كل بانك مركزي به كار شما ايراد اساسي داشت. معتقد بود شما اصرار داشتيد اطلاعات بانكها از طريق يك شبكه الكترونيكي در يك جا جمع شود .و اينكه شما بدون دخالت بانكها به اين اطلاعات دسترسي داشته باشيد، اين موضوع را با رئيس جمهوري هم مطرح كرده بود، رئيس جمهوري هم گفته بود، اين اطلاعات را برگردانيد؛ اما شما اين كار را نكرديد حتي با تاكيد مجدد رئيس جمهوري هم اطلاعات را برنگردانديد؟
صمصامي : رئيس جمهوري هيچ وقت نگفتند اين اطلاعات را جمع آوري نكنيد،گفته بود هروقت اطلاعات كامل شد به بانك مركزي منتقل كنيم. ما بحثي نداشتيم كه اين اطلاعات در وزارت اقتصاد باشد يا جاي ديگر، غدغه ما اين بود كه اين بانك ايجاد شود و نظارت بر سيستم بانكي تقويت شود.

*ماجراي دلخوري مظاهري و صمصامي از هم

فارس:چرا آقاي مظاهري به رئيس جمهوري شكايت كرد؟
صمصامي: در جلسه اي كه گزارش بانك اطلاعاتي در حضور آقاي رييس جمهور ارايه مي شد، آقاي مظاهري درخواست كرد از اين بانك بازديد داشته باشد. ضمن آن كه با توجه به وظايف بانك مركزي درخواست داشت كه اين بانك اطلاعاتي به بانك مركزي منتقل شود. آقاي رييس جمهور گفت اطلاعات اين بانك در جلسه اي با حضور معاون اول براي ايشان ارايه شود و بعد از كامل شدن آن به بانك مركزي منتقل شود. اما متاسفانه آقاي مظاهري يك روز بدون اطلاع معاون اول تماس گرفت كه من دارم مي آيم كه بانك اطلاعاتي را ببينم .بعد از چند دقيقه ايشان آمدند. من به آقاي مظاهري گفتم با توجه به اين كه رييس جمهور فرموده بودند معاون اول هم حضور داشته باشد، اجازه بدهيد يك روزي با حضور معاون اول اين كار انجام شود. ايشان ناراحت شد و پرخاش كرد و گفت كه اصلا شما نبايد اين بانك اطلاعاتي را ايجاد مي كرديد. اين از وظايف بانك مركزي است. من به ايشان گفتم 30 سال است كه اين بانك بايد ايجاد مي شده شما هم يكسال است در بانك مركزي در انجام اين مهم تعلل كرديد. با توجه به اهميت اين موضوع و با توجه به اين كه براساس قانون تسهيل ما موظف شده بوديم اين كار را بكنيم، اين كار در كمتر از 3 ماه انجام شد و قطعا بركات آن نصيب بانك مركزي هم مي شود. اما آقاي مظاهري عصباني بود و در اتاق من را محكم كوبيدو با ناراحتي پيش رييس جمهور رفت. آقاي رييس جمهور هم تماس گرفت كه اشكالي ندارد، بانك را براي ايشان بدون حضور معاون اول ارايه كنيد. بعد كه آمدند، گفت من كه دانش آن را ندارم از كارهايي كه شما كرده‌ايد سر در بياورم. بگذاريد چند نفر را بياورم تا آن ها ببينند. به همين دليل با مسئول انفورماتيك بانك مركزي و يك نفر ديگر آمد و شبكه را ديدند. البته اصرار داشتند همان روز ما كار را متوقف كنيم كه بنده گفتم هر وقت بانك اطلاعاتي كامل شد، طبق دستور رييس جمهور عمل خواهيم كرد.
البته اين را هم بگوييم كه قبل دوره سرپرستي من هم اين كار توسط وزارت اقتصاد انجام مي شد.

فارس:قبلا اين كار به چه شكلي انجام مي شد؟
صمصامي: بوسيله CD از بانكها جمع‌آوري مي شد. البته در اين روش احتمال خطا هم وجود داشت. ضمن آن كه انتقال اطلاعات بوسيله CD از يك جا به جاي ديگر امن نبود، اما پس از ورود ما به وزارت اقتصاد و راه‌اندازي سيستم وايرلس، بدون دخل و تصرف اين اطلاعات جمع آوري مي شد آنهم با بالاترين ضريب امنيت. ضمن آن كه با آقاي دكتر سليماني (وزير ارتباطات) هم مذاكره كرده بودم كه انتقال اطلاعات از طريق فيبر نوري انجام شود. ايشان هم گفت كه زيرساخت هاي اوليه فراهم شده و براي اجرايي كردن كار، مقدماتي لازم بود كه در حال پيگيري بود.

فارس: آقاي مظاهري معتقد بود اطلاعات اشتباه ارائه شده در قم را شما تهيه كرده بوديد.
صمصامي:نه .آقاي مظاهري اشتباه مي كند.اطلاعات ارائه شده در قم فروردين ماه بود و حكم سرپرستي من در وزارت اقتصاد در ارديبهشت ماه. در ضمن بانك اطلاعات مشتريان يك ماه بعد از سرپرستي من، راه‌اندازي شد . طبيعتاً مبناي سخنراني رييس جمهور نبود.

فارس:پس اين اطلاعات از كجا آمده بود؟
صمصامي:همانطور كه قبلا گفتم، قبل از تصدي من در وزارت اقتصاد در معاونت بانكي و توسط آقاي پورمحمدي( البته با يك روش ديگر) در حال انجام بود.

فارس:يعني گزارش آقاي پورمحمدي از روي CD تهيه شده بود؟
صمصامي: بله

فارس:وقتي گزارش آقاي پورمحمدي درباره مشتريان بانكها ارائه مي شد كسي عنوان نكرد اين گزارش اوليه است؟
صمصامي: نه، اينطور نبود.

فارس:آقاي مظاهري معتقد بود ايشان اطلاع داد كه اين اطلاعات اشتباه است؟
صمصامي: اتفاقا من در آن جلسه كه آقاي پورمحمدي گزارش را ارايه مي‌كرد، حضور داشتم. آقاي مظاهري هم هنگام ارايه اين گزارش حضور داشت . هيچ وقت نگفت كه اين اطلاعات غلط است. بعد از اينكه ما به وزارت اقتصاد رفتيم، سيستم جمع آوري اطلاعات سابق را جمع كرديم و سيستم جديد را راه‌اندازي كرديم.

فارس:نكته اينجا است كه نه تنها با ارائه دهنده اين اطلاعات برخورد نشد بلكه با امدن وزير جديد آقاي احمدي نژاد حكم بر برگشتن ايشان داد.
صمصامي (با لبخند): نمي‌دانم، صلاح مملكت خويش خسروان دانند. شايد نظرشان اين بود عمدي در كار نبوده و واقعا هم شايد آقاي پورمحمدي عمدي در ارايه آن گزارش نداشت. آقاي پورمحمدي تسلطي بر اطلاعات نداشت و ارايه گزارش نشان مي‌داد ايشان خودش حتي براي يكبار گزارش را چك نكرده، چون براي كسي كه ادعا مي كند كار بانكي كرده، گزارش دادن درباره ارايه تسهيلات 800 ميليارد تومان به يك نفر بايد قبلا يك علامت سوال بزرگ ايجاد ‌مي كرد.

فارس:اصرار شما بر راه‌اندازي سيستم وايرلس براي رفع همين نقايص بود؟
صمصامي: دقيقا همين طور است. براي اينكه ضريب ايمني كار افزايش پيدا كند.

فارس: هزينه بالايي براي ايجاد اين بانك شد؟
صمصامي: من فقط 7-26 ميليون تومان پول خريد حق ليسانس شبكه را دادم . چون حجم اطلاعات بالا بود حدود 40 ميليون تومان هم هزينه سرور سايت شد.

فارس:ولي وقتي از وزارت اقتصاد رفتيد بهره‌برداري از اين شبكه متوقف شد؟
صمصامي: نمي دانم

فارس:الان چطور؟ همان سيستم شما مبناي تهيه اطلاعات بانكها در وزارت اقتصاد است؟
صمصامي: نه، متوقف شده.


*مباحثي كه مطرح مي كردم با دانسته هاي مظاهري هم خواني نداشت

فارس:با آقاي مظاهري بر سر چه موضوعاتي اختلاف داشتيد؟چرا اينقدر اين اختلافات بالا گرفت.
صمصامي: فكر مي‌كنم ريشه اختلاف من و آقاي مظاهري در پايه علمي و تحصيلات بنده با ايشان بود. مباحثي را كه ما طرح مي‌كرديم خيلي وقت‌ها با دانسته‌هاي ايشان همخواني نداشت، به همين دليل موضع‌گيري مي‌كردند.


*در جلسه با بعضي مسولين متهم به ندانستن چيزهايي مي شديم كه تدريس مي كرديم

فارس :نظرات شما جالب است.اعتقادي به نقش نقدينگي در تورم نداريد.
صمصامي:مقوله تورم و نقدينگي از جمله مباحث بسيار مهم در تئوري هاي اقتصادي است. البته كساني مي توانند در اين مقوله اظهار نظر كنند كه با الفباي اوليه آن اشنا باشند. در كلاس پول و بانكداري يكي از مباحثي كه ما تدريس مي‌كنيم رابطه مقداري پول است كه بحث رابطه تورم و نقدينگي است. در آنجا مطرح مي‌شود افزايش نقدينگي با توجه به رشد سرعت گردش پول و رشد اقتصادي مي تواند موجب تورم در اقتصاد ‌شود. نظريه‌هاي مختلف عرضه و تقاضاي پول را تشريح مي‌كنيم. به نظر شما مي‌شود من بگويم بين تورم و نقدينگي رابطه وجود ندارد؟ ما در جلساتي كه با برخي از مسئولان داشتيم، متهم به ندانستن چيزهايي مي‌شديم كه خودمان در كلاس‌هايمان تدريس مي‌كرديم. همين‌ها را وقتي در جلسات مورد بحث قرار مي‌داديم آقايان عنوان مي‌كردند كه شما آشنا به اصول علم اقتصاد نيستيد. حال چه كساني اين حرفها را مي‌زنند، همان كساني كه اين موارد را نمي دانند.

*نقطه اختلاف ما با بعضي آقايان مقهور تئوريها نشدن بود

چرا اين اتفاق مي‌افتد؟ما وقتي يك تئوري اقتصادي را براي دانشجويان ارائه مي كنيم، به آنها مي‌گوييم مراقب باشيد، اين تئوري داراي چند پيش فرض است . بايد مراقب اين پيش فرضها باشند.آيا هميشه نقدينگي در جامعه تورم زا است؟آيا هميشه رابطه نقدينگي و تورم مثبت است؟آيا تئوري اقتصادي اين را گفته؟ خير نگفته است. تئوري اقتصادي نگفته رابطه تورم و نقدينگي هميشه مثبت است. اين مبناي نظري مسئله است. اين همان بحثي است كه در ابتدا هم به آن اشاره كردم. مقهور تئوري‌ها نشدن. نقطه اختلاف ما با بعضي آقايان كه برخي تئوري‌هاي اقتصادي به گوششان خورده بود، در همين جاست. ما چند سئوال را مطرح كرديم. سهم نقدينگي در ايجاد تورم چقدر است؟ 95 درصد، 80 درصد، 50 درصد و يا 30 يا 20 درصد؟ همه اين اعداد در مطالعات مختلف علمي استخراج شده اما كدام علمي‌تر و درست است؟ اصلا مي‌توان بين دو مقاله علمي گفت كدام علمي‌تر است؟ آغاز اختلاف اينجاست كه ما مي‌گوييم پيش فرض هر كدام از اين مطالعات چيست؟ با توجه به اقتصاد كشور ما به كداميك از اين اعداد مي‌توان اعتماد كرد؟ اين جاست كه مي‌گوييم مقهور تئوري نشويم. ما مي‌پرسيم شاخص تورم چيست؟ بعد مي‌رويم در شاخص تورم كه همان تغييرات Cpi (شاخص قيمت مصرف كننده) است، نگاه مي‌كنيم 30-20 قلم كالا بيش از 70 درصد تورم را ايجاد كرده. حدود 30 درصد آن‌ها مواد غذايي است، سئوال مي‌كنيم افزايش نقدينگي چه تاثيري بر افزايش قيمت اين كالاها داشته؟ جلسه مي‌گذاريم از وزارت جهاد و بازرگاني مي‌پرسيم چرا گوشت گران شده، مرغ چرا گران شده و سايرين. بعنوان مثال وقتي در خصوص دليل افزايش قيمت برنج كه در شاخص نقش مهمي داشت، سئوال مي شد كه آيا دليل افزايش قيمت برنج، نقدينگي است، پاسخ مي‌دادند، خير، قيمت جهاني برنج از 400 به 1200دلار رسيده. سوال اين بود كه در اينجا نقش نقدينگي چه مي‌شود؟ متاسفانه بعضي دوستان وقتي اين كنكاش را مي‌بينند مي‌گويند پس شما قبول نداريد نقدينگي باعث تورم شده ؟


*آقايان مي گفتند جلوي نقدينگي را بگيريد همه چيز درست مي شود

ما مي‌گوييم تئوري به ما كمك مي‌كند واقعيات را بهتر بشناسيم ولي دست ما را براي تحقيق بيشتر نمي‌بندد. بسته به شرايط اقتصادها ممكن است نقدينگي در يك كشور 20 درصد عامل تورم باشد، ولي در يك كشور 100 درصد عامل تورم، نقدينگي باشد. ما بايد وزن آن را بدانيم و متناسب با وزني كه دارد اعمال سياست كنيم. مثلا وزارت بازرگاني تخمين زده بود سهم افزايش قيمتهاي جهاني نسبت به نقدينگي خيلي بيشتر بود. اين هم يك برآورد است. يكي ديگر برآورد كرده بود سهم نقدينگي بيشتر از قيمتهاي جهاني است. حرف من اين است كه اگر به اقتصاد نگاه مي‌كنيد و مي‌خواهيد دليل تورم را ببينيد، بايد وارد اجزاي اقتصاد شويد. يك اقتصاددان آشنا به تئوري‌هاي اقتصادي وقتي وارد مرحله اجرا مي‌شود، بايد دقيقا فرضها را بداند، وارد شود و ببيند دقيقا در اقتصاد چه اتفاقي مي‌افتد؟ ولي متاسفانه آقايان مي‌گفتند ما جلوي نقدينگي را بگيريم همه چيز درست مي‌شود. البته ما هم با افزايش بي‌رويه و غير هدفمند نقدينگي موافق نبوديم. بحث چك پول‌ها و اضافه برداشت‌ها كه در آن زمان مطرح بود، نه تنها مورد تاييد ما نبود بلكه بشدت از سوي ما پيگيري مي‌شد كه اين روند بايد متوقف شود. در دوره‌اي كه بنده سرپرستي وزارت اقتصاد را بعهده داشتم نامه‌اي در تاريخ 8/3/87 به بانك‌ها نوشتم و بعنوان صاحب مجمع اعلام كردم كه برداشت از منابع بانك مركزي با نرخ 34 درصد مورد تاييد ما نبوده و مسئوليت آن بعهده شخص مديران عامل است. با پيگيري‌هاي انجام شده، اضافه برداشت بانك‌ها از رقم 5/112 هزار ميليارد ريال به حدود 98 هزار ميليارد ريال در 26 خرداد رسيد. بنابراين بحث ما اين بود كه اولا بحث نقدينگي به اندازه سهم آن در تورم مورد نظر قرار گيرد نه بيشتر و نه كمتر و ثانيا افزايش نقدينگي بايد هدفمند باشد. اينكه سيستم بانكي بخواهد با ابزارهاي خاصي اين را انجام بدهد مورد تاييد ما نيست.

فارس:شما منكر اين هستيد كه در شرايط فعلي افزايش نقدينگي پول در اختيار مردم را افزايش مي دهد،جهت تقاضا را تقويت مي كند . بر رشد عمومي قيمتها تاثير مي گذارد؟
صمصامي: من قبول دارم. ما كه نمي‌گفتيم نقدينگي اثر ندارد، ما در جلساتمان با بانك مركزي اين سوال را مطرح مي كرديم كه شما مي‌گوئيد نقدينگي و تابعي براي آن برآورد مي‌كنيد(يك مدل اقتصادي براي آن در نظر مي گيريد)، اين تابعي است كه ما مرتبا داريم برآورد مي كنيم و از پايان‌نامه‌هاي دانشجويان است؛ اما اينجا كه دانشگاه نيست، شما كه دانشجو نيستيد، ما هم استاد راهنما نيستيم. اينجا اقتصاد واقعي جامعه مطرح است. شما مي گوئيد نقدينگي. من براي شما باز كردم و گفتم عامل افزايش قيمت هر كالا چيست، حال خودتان بگوييد عامل نقدينگي در كجا ديده مي‌شود؟

فارس:شفاف بگوئيد عامل تورم در ايران از نظر شما چيست؟
صمصامي:عوامل مختلفي دارد. الان به دليل آثار بحران جهاني اقتصاد شرايط فرق كرده است. آن وقت يكي از عوامل بسيار موثري كه بر تورم اثر مي‌گذاشت بحث افزايش قيمتهاي جهاني بود و ديگري بحث عدم هدايت درست نقدينگي در جامعه. چرا؟ چون وقتي بررسي كرديم ديديم نسبت مطلوب نقدينگي در كشور ما به توليد خيلي بالا نيست. ما اين وضعيت را در 160 كشور مورد بررسي قرار داديم. درست است نقدينگي در حال رشد است اما به دليل هدايت نشدن صحيح منابع در بخشهايي از اقتصاد دچار كمبود نقدينگي بوديم. يكي از معضلات مهم توليد و بنگاه‌هاي توليدي ما بحث نقدينگي بوده و هست. در جاهايي بورس بازي، سفته بازي و علامتهاي غلط قيمتها را بالا مي‌برد. ما اگر به نقدينگي نگاه مي كنيم، از اين زاويه نگاه مي‌كنيم.

فارس:يكي از اعتقادات اصلي شما در مورد تورم در ايران افزايش قيمت كالاهاي جهاني بود.همان تورم وارداتي.
صمصامي: آن هم براي خود عاملي بود كما اينكه اگر نگاه كنيد قيمت برخي از مواد خوراكي بيشتر از 3 برابر رشد پيدا كرده بود. قيمت محصولات فولادي و پتروشيمي كه جزء صنايع مادر هستند به شدت افزايش پيدا كرد.

فارس:سهم اين عوامل در تورم كشور ما چقدر بود؟
صمصامي:سهمش را من دقيقا درنياورده‌ام. داشتيم روي اينها كار مي‌كرديم. الان هم دارم كار مي كنم.

فارس:با توجه به شرايط اقتصادي موجود كشور درست است بگوييم رشد قيمتهاي جهاني و هدايت نادرست نقدينگي عامل تورم است ؟ خودمان را گمراه نكرده‌ايم . هدايت نقدينگي موثر است، اما اصل، ايجاد نقدينگي است. وقتي نقدينگي در جامعه رشد مي‌كند و توليد سود ده نيست، نقدينگي به بخشهاي ديگري مثل بازرگاني و دلالي مي رود كه سودده است. اگر شما جلوي نقدينگي را گرفتيد، مي‌توانيد آن را هدايت كنيد.وقتي ساختار اقتصاد ما مشكل دارد و توليد سودده نيست، طبيعي است پول به دنبال سود است مي‌رود. ما بايد منشاء را كنترل كنيم. وقتي نمي‌توانيم توليد را سودده كنيم بايد جلوي رشد نقدينگي را بگيريم.
صمصامي: نقدينگي چرا ايجاد مي شود؟

فارس:بحث همين است، اول بپذيريم عامل تورم نقدينگي بوده بعد بپرسيم چرا نقدينگي ايجاد شده؟
صمصامي: اين دو مسئله است. به هر حال اگر رشد نقدينگي در كشور ما نبود، رشد توليد را هم نداشتيم.

فارس:آقاي دكتر رشد فزاينده نقدينگي طي چند سال گذشته غير قابل انكار است . در سه سال گذشته نقدينگي دو برابر شد. اين انفجار نقدينگي براي اقتصاد خطرناك نيست؟
صمصامي: يكي از بزرگترين مشكلات ما اين است كه با عدد و رقم بحث نمي‌كنيم.


*حجم نقدينگي زمان آقاي خاتمي هم دو برابر شد

فارس: اين‌ها آمار بانك مركزي است.
صمصامي: همين بانك مركزي آمار ديگري هم دارد، نديديد؟ براي اين‌كه بحث روشن بشود من چند آمار ديگر مي‌دهم تا شما متوجه موضوع بشويد.
حجم نقدينگي در پايان سال 1380 حدود 32 هزار ميليارد تومان بوده است. سه سال بعد يعني پايان سال 1383 (سه سال آخر دوره آقاي خاتمي) به 69 هزار ميليارد تومان رسيد. يعني تقريبا 2/2 برابر. بعد از سه سال حجم نقدينگي در پايان سال 1386 به رقم 164 هزار ميليارد تومان رسيد يعني كمتر از 4/2 برابر. آيا اين فاجعه است.
به عقب‌تر برگرديم. پايان سال 1377 نقدينگي حدود 16 هزار ميليارد تومان بود و سه سال بعد يعني پايان سال 1380 به 32 هزار ميليارد رسيد يعني 2 برابر. شما آمار نقدينگي از اول انقلاب تا حالا بررسي كنيد، هر سه يا چهار سال يكبار 2 برابر شده است. حتي در بعضي سال‌ها حجم نقدينگي در دو سال 2 برابر شده است. حالا چطور شده كه اين افزايش در دوره آقاي احمدي‌نژاد فاجعه است ولي قبلا نبوده. لذا طرح خام اين اعداد انحرافي است بايد خيلي دقت كرد.

فارس:بحث ما در مورد تئوريهاي شما و زمان تصديتان است.طي اين سه سال توليد هم به تناسب افزايش نقدينگي رشد كرد؟
صمصامي: ما رشد توليد را هميشه مي‌گوييم MV=PQ البته اين هم در اقتصاد ما مشكل دارد.

فارس:اقتصاد ايران را درگير فرمولهايي مي كنيم كه متغيرهاي آن خيلي متفاوت است . آنقدر مسايل مختلف تاثيرگذار است كه جواب نمي‌دهد.
صمصامي: ما كه اين را قبول داريم.

فارس:وقتي نقدينگي ما ظرف دو سال 2 برابر مي‌شود، تاثير وحشتناك آن بر روي تورم انكار ناپذير است. با شرايط موجود مي‌توان ثابت كرد توليد ما هم ظرف اين 2 سال نه تنها هيچ افزايش نداشته كه كاهش هم پيدا كرده؟
صمصامي: توليد واقعي؟

فارس:بله توليد واقعي. ما دچار ركود بوديم . ميزان عرضه كالا و خدماتمان افزايش پيدا نكرد.
صمصامي: يعني رشد اقتصادي...

فارس: رشد واقعي اقتصاد ما 4 درصد هم نبود.
صمصامي: بر چه اساسي مي گوئيد؟

فارس:بر اساس واقعيتهاي اقتصاد و آمار موجود.
صمصامي: ببينيد، رشد واقعي اقتصاد ما سال گذشته بدون نفت از محاسبه رشد با نفت بيشتر بود. مي دانستيد سهم نفت در رشد ارزش افزوده GNP ما چقدر است؟

فارس:شما بفرماييد.
صمصامي: خيلي كم، حتي در برخي سال ها منفي هم بوده. چون صنعت نفت در ارزش افزوده كشور خيلي تاثير گذار نيست. من نمي‌دانم رشد اقتصادي كه شما مي گوئيد از كجا درآورده‌ايد؟ ما وقتي رشد را محاسبه مي‌كنيم ، ارزش افزوده بخشهاي مختلف اقتصاد را جمع زده، واقعي كرده و با سال قبل مقايسه مي‌كنيم. رشد اقتصادي ما در سال قبل 9/6 درصد و بدون نفت 6/7 درصد بود. اين آمار خود بانك مركزي است. بحث دلارهاي حاصل از نفت بحث ديگري است كه بطور مستقيم در ارزش افزوده خود صنعت نفت تاثير قابل ملاحظه اي ندارد. البته بطور غير مستقيم در ساير بخش ها موثر است.

فارس: بايد ديدكدام بخش از توليد كالا و خدمات موجب اين رشد شده.
صمصامي: شما يك بحثهايي مي‌كنيد و مي‌خواهيد از آن بگذريد. اينطور نمي‌شود. شما مي‌گوييد ببينيم چه بخشهايي در رشد اقتصادي موثر بوده است. ما اين را شكسته‌ايم. ارزش افزوده بخش خدمات در GNP به تنهايي بيش از 50 درصد كل ارزش افزوده كشور را تشكيل مي‌دهد. در كشورهاي ديگر اين درصد بيشتر است. منتها فرق مي‌كند. چون آنها زيرساختهاي خود براي توليد را انجام داده‌اند و حال بخش خدمات را تشويق مي‌كنند.
ما در حال تشويق بخش توليد هستيم. رشد بخش صنعت و كشاورزي هر يك 4-23 درصد و سهم بخش نفت از همه كمتر است. بنابراين اينكه شما مي‌گوئيد در جامعه توليد نشده، GNP يا توليد و يا خدمات بوده است.

فارس:حتي اگر نرخ رشد اقتصادي ما ده درصد هم بوده باشد، ميزان نقدينگي به هيچ وجه متناسب با نرخ رشد نبود، ثانيا خودتان مي‌فرمائيد كه عمده ارزش افزوده مربوط به بخش خدمات بود. با اين احتساب سهم توليد كالا زياد نبوده . بنابراين بخش عرضه ما تقويت نشده .با تزريق نقدينگي فقط بخش تقاضا را تقويت كرده‌ايم، طبيعي است كه تحت چنين شرايطي بايد نقدينگي را كنترل كنيم.
صمصامي: مردم كه در جامعه فقط كالا مصرف نمي‌كنند. درآمد آنان تنها براي كالا خرج نمي شود. بلكه يك قسمت پولشان صرف خدمات مي شود. حمل و نقل، ارتباطات، آموزش، بهداشت، بانك و بيمه، بازرگاني و غيره كه شما مي بينيد بسياري از هزينه‌هاي خانوار اينجاست يعني بخش خدمات.

فارس:چند درصد نقدينگي صرف خدمات مي‌شود؟
صمصامي: اين را بايد در سبد خانوار ببينيم، هزينه خانوار تركيبي از اينهاست. اينكه نقدينگي في نفسه در جامعه ايجاد تورم كند در جايي تائيد نشده است. اگر نقدينگي وارد بخش دلالي و سوداگري شود، ايجاد تورم مي‌كند. من هم اين را نفي نمي‌كنم. من مي‌گويم اگر شما مي‌خواهيد در اقتصاد وارد شويد و سياستگذاري كنيد، بايد تصوير روشني از جامعه داشته باشيد و ببينيد چه اتفاقي مي‌افتد. يك فرد بيمار را تا خوب معاينه نكرده و تشخيص ندهند بيماريش چيست، تجويز هر دارويي بي‌فايده است.


*هيچ وقت نقش نقدينگي در تورم را نفي نمي كنم

فارس:اتفاقا بحث ما راجع به تشخيص شما درباره بيماري اقتصاد كشور است.
صمصامي: اگر شما مي‌خواهيد بدانيد چرا در جامعه تورم داريد، قبل از اين كه مثل ما اقتصاديها در كلاس درس بگوئيد نقدينگي تحت اين شرايط ايجاد تورم مي‌كند، چون مدير اجرايي هستيد ابتدا مسايل را خوب بشكافيد كه تورم چيست؟ چه عواملي در جامعه ايجاد تورم مي‌كند؟ قيمت چه كالاهايي در حال رشد است، يعني دقيق و ريز به ريز به مسايل نگاه كنيد. مبنا، اقتصاد خرد است. پس بايد ابتدا مسئله را باز كنيد، ببينيد چرا شاخص در حال تغيير است و بعد سهم نقدينگي در اينجا چقدر است؟ ما هيچ وقت نقش نقدينگي در تورم را نفي نكرديم. ما مي‌گفتيم رابطه تورم و نقدينگي قبول است. شما ببينيد شاخصي كه در حال بررسي آن هستند چرا در حال افزايش است.

فارس: يكي از ايراداتي كه آقاي مظاهري از شما مي گرفت تصور اشتباه شما از قدرت وام‌دهي بانك‌ها بود. رقمي كه شما مي‌گفتيد اصلا در حد و توان بانك‌ها براي ارائه تسهيلات نبود.مظاهري معتقد بود تا مدت‌ها در دولت فرق مانده تسهيلات و تسهيلات پرداختي براي مسئولين مشخص نبوده و آقاي مظاهري اين مسئله را باز كرده.
صمصامي: ما هميشه در كميسيون اقتصاد و بسياري از جلسات ديگر در دولت بحث توان وام‌دهي بانك‌ها را داشتيم. آقاي دكتر شيباني يكبار رقم 90 هزار ميليارد تومان را اعلام كردند، وزارت اقتصاد رقم 60 هزار ميليارد تومان را و آقاي مظاهري هم 30 هزار ميليارد تومان و اخيراً 18 هزار ميليارد تومان را مطرح كرد. مستندات همه اين ارقام نيز وجود دارد. اما رقم واقعي توان وام‌دهي بانك‌ها چقدر است؟
البته همه مي‌دانستند كه مانده تسهيلات بانك‌ها چقدر است. اگر فرق مانده تسهيلات و تسهيلات پرداختي را نمي‌دانستند، چرا هميشه بحث توان وام‌دهي بانك‌ها سئوال مي‌شد؟ در حالي كه مانده تسهيلات در پايان هر روز نيز قابل محاسبه است. پس اين نكته كه دولت فرق اين دو مسئله را نمي‌دانست، بحث انحرافي است.
ما مي‌گفتيم مانده تسهيلات بانك‌ها در سال 86 بالغ بر 160 هزار ميليارد تومان است، حال با توجه به نوع سررسيد تسهيلات كه براي سرمايه در گردش كمتر از يكسال بوده و با توجه به رشد نقدينگي و سپرده‌ها در سيستم بانكي چه عددي را بايد براي وام‌دهي بانك‌ها در نظر بگيريم و براي آن برنامه‌ريزي كنيم؟
رشد سپرده‌هاي بخش خصوصي در سال 1386 معادل 34 هزار ميليارد تومان بود. اين حداقل مبلغي است كه مي‌توانيم روي آن برنامه‌ريزي كنيم. حالا چه مقدار تسهيلات در سال سررسيد مي‌شود؟ چه مقدار از محل اقساط وصول مي‌ شود؟ البته يك مقداري دوباره تمديد مي‌شود، يك مقداري هم ممكن است معوق شود، بقيه آن چه مي‌شود؟ شما حساب وام‌ها بسيار كوتاه مدت را كم و بيش مي‌دانيد. برخي از وام‌هاي تجاري يك ماه تا 45 روزه است يعني حداقل 8-7 بار در سال مي‌چرخد. حالا چه حجمي از منابع بانك‌ها مربوط به اين بخش مي‌شود؟ منطقي است كه شما بعنوان رييس كل بانك مركزي بگوييد 18 هزار ميليارد تومان. پس بقيه منابع كجا مي‌رود؟ بهرحال ما از بانك مركزي مي‌خواستيم كه رقم دقيق را بصورت مستدل ارايه كند. البته هر كس مي‌تواند ادعايي ‌كند ولي اختلاف زياد است. براساس همان ترازنامه‌هايي كه آقاي مظاهري رقم 18 هزار ميليارد تومان را محاسبه كرده مي‌توان 10 برابر آن را هم حساب كرد و ايرادي به نوع محاسبه نباشد. اگر رقم صحيح توان وام‌دهي بانك‌ها محاسبه مي‌شد و دقيقا آن را برنامه‌ريزي مي كرديم و مشخص مي‌كرديم كه نقدينگي دقيقا كجا بايد برود، شايد امروز با مشكلات تورمي مواجه نبوديم. يعني اگر نقدينگي به هدف مي‌خورد ( با همان 70- 80 درصد اطمينان) امروز شاهد رشد بسيار بيشتر توليد و سرمايه‌گذاري بوديم. بهمين علت بود كه بانك‌ها منابع را بصورت بهينه تخصيص نمي‌دادند. علاوه بر آن از منابع بانك مركزي هم براي تسهيلات استفاده مي‌كردند. بدهي بانك‌ها به بانك مركزي از حدود 5 هزار ميليارد تومان در سال 85 به 13 هزار ميليارد تومان در سال 86 و در مرداد ماه سال جاري بيش از 20 هزار ميليارد تومان رسيده است. اينجاست كه ما مي‌گوييم نقدينگي بطور صحيح هدايت نمي‌شود. بعد هم از جاهايي زياد مي‌شود كه اثر آن بر تورم خود را در جامعه نشان مي‌دهد.

فارس: اگر خاطرتان باشد شما يكبار ديگر به رقم 20 هزار ميليارد تومان اشاره كرده بوديد ولي آقاي مظاهري در پاسخ به مصاحبه شما گفت اين متن تعداد زيادي اشتباه آماري، تاريخي و اقتصادي دارد.
صمصامي: قبل از اين كه پاسخ شما را بدهم بايد به اين نكته اشاره كنم كه انسان هميشه بايد در گفتار و كردار خود خدا را نظر گرفته و تقواي الهي پيشه كند. در اين صورت همانطور كه خدا وعده داده است راه هاي زيادي بروي او باز مي شود چرا كه؛ َمَن يَتَّقِ اللَّهَ يَجْعَل لَّهُ مَخْرَجًا اين عبارتي بود كه من هميشه كارها و سخنرانيهايم را با اين كلام خدا آغاز مي كردم. لذا از خداوند متعال مي خواهم كه توفيق ذكر دايم اين كلام را در تمام احوال نصيبم كند. اين را براي اين گفتم كه اگر ما با حرف حقي كه ولو به ضررمان نيز بود برخورد كرديم، تقواي الهي را حفظ كنيم كه در اين صورت به يقين خدا راه هاي ديگري را برايمان باز كند.
اما در ارتباط با اظهارات آقاي مظاهري ايشان نگفتند كه كجاي اظهارات اينجانب" اشتباه آماري، تاريخي و اقتصادي" دارد. در حالي كه اظهارات اينجانب مستند به آمارهاي اعلامي توسط خود ايشان بود كه اطلاعات و مستندات آن در اختيار شما قرار داده شد.

فارس:ولي در هر حال بانك‌ها بدليل فشار دولت براي پرداخت تسهيلات به بخشهاي مختلف از جمله بنگاههاي زود بازده مجبور مي‌شدند رو به بانك مركزي بياورند .بحث اضافه برداشت بانكها از همين موضوع شكل گرفت.
صمصامي: شما مي‌دانيد ميزان تكاليفي كه دولت به سيستم بانكي بار كرده چقدر بوده و سيستم بانكي چه ميزان آن را انجام داده ؟ بايد با عدد و رقم نشان بدهد تا بتوان بحث كنيم. حالا من چند نمونه را مي‌گوييم تا شما تصوير درستي از اين وضعيت داشته باشيد. كل منابعي كه بانك‌ها براي بنگاه‌هاي زودبازده اختصاص داده‌اند از تاريخ 1/10/1384 تا پنج ماهه اول امسال يعني حدود 5/2 سال، كمتر از 19 هزار ميليارد تومان بوده است. اين 19 هزار ميليارد تومان همان تسهيلاتي است كه آقاي احمدي‌نژاد در تمام سفرهاي استاني سهم هر استان را معلوم مي‌كنند. اما در همين مدت افزايش در مانده تسهيلات بانك‌ها حدود 90 هزار ميليارد تومان بوده است. يعني مهمترين طرح دولت در خصوص سياست اشتغال‌زايي كه اصلي‌ترين تكيه‌گاه آن نيز سيستم بانكي بود، از افزايش در مانده تسهيلات تنها حدود 20درصد را به خود اختصاص داده است. ضمن آن‌كه دولت هيچ‌گاه از سيستم بانكي و بانك مركزي نخواسته، خارج توان خود تسهيلات اعطا نمايد. حالا شما بحث مسكن مهر را هم كه اواخر سال گذشته به آن اضافه شد و يا بحث مربوط به خودروهاي فرسوده را به اين‌ها اضافه كنيد. اين كل مباحث دولت با بانك‌ها در خصوص تسهيلات جديد بود. حالا بازهم مي‌توانيد بگوييد دولت باعث اضافه برداشت‌ها بود؟ تازه من رقمي را كه از تسهيلات هر سال سررسيد مي‌شود و منابعي كه بانك‌ها از دريافت اقساط وام‌ها بدست مي‌آورند را اضافه نكردم. اگر اين منابع را هم ببينيم، ملاحظه خواهيد كرد كه سهم سياست‌هاي دولت از منابع قابل وام‌دهي بانك‌ها زياد نبوده است. ما اين‌ها را مي‌ديديم كه از آقاي مظاهري مي‌خواستيم نظارت را بيشتر كن، اجازه اضافه برداشت نده كه نقدينگي سالم رشد كند. اختلاف مربوط به اين چيزها بود.


* ما از طرف كساني كه الفباي اقتصاد را نمي دانستند متهم به اقتصاد خوانده مي شديم نه اقتصاد دان

فارس: يعني بانك‌ها بي‌حساب و كتاب از بانك مركزي تقاضاي اضافه برداشت داشتند؟
صمصامي:نه اين‌طور نبود، اضافه برداشت‌ها دلايلي ديگري هم داشت كه اگر بخواهيم وارد شويم بحث آن مفصل است اما من به دو نكته اشاره مي‌كنم. يكي بحث بانكداري الكترونيك است. تا قبل از توسعه بانكداري الكترونيك در نقل و انتقال وجوه چند روزي فاصله مي‌افتاد، ضمن آن‌كه در اتاق پاياي بانك مركزي هم وضع همين جور بود. من يادم مي‌آيد زماني كه بحث الكترونيكي كردن اتاق پاياي و سيستم ساتنا مطرح بود، در يك جلسه‌اي آقاي دكتر كميجاني مي‌گفتند در اين سيستم اگر بانكي در روز حسابش تراز نشود، خود به خود با برداشت از حساب بانك مركزي و واريز به حساب بانك طلبكار حساب‌ها تسويه مي‌شود. ايشان مي‌گفتند اضافه برداشت بانك‌ها ناشي از اين امر در حال افزايش است.
دومين بحث مربوط به عدم وجود سيستم مديريت نقدينگي در بانك‌هاست و سومين بحث كه بحث مهمي است مربوط به نكول L/Cهاست. بخشي از اضافه برداشت‌ها نيز به همين علت بود. بالاخره مسايل بانكي كه در سطح بين‌الملل براي ما اتفاق افتاد تبعاتي داشت. ما نمي‌توانيم آن‌ها را ناديده بگيريم. شما فرض كنيد كه يك شركت توليدي قبلا با استفاده خطوط اعتباري (يوزانس، ريفاينانس و غيره) مواد اوليه خود را وارد مي‌كرده، توليد را انجام مي‌داده و از محل توليد، بدهي خود را ظرف شش تا يكسال با طرف خارجي تسويه مي‌كرده است. حالا اين اعتبار را طرف خارجي به او نمي‌دهد، توليد كننده چه كار بايد بكند؟ اين مدت زمان را چگونه جبران كند؟ راحت ترين راه اين‌كه تعهدات خود را بابت L/C به بانك ندهد. از آن طرف هم بانك به بانك خارجي تعهد داده بايد ارز آن را بدهد. چه اتفاقي مي‌افتد بانك‌ عامل ارز را از بانك مركزي مي‌گيرد ولي ريال آن را نمي‌دهد، در واقع ندارد كه بدهد و مي‌شود اضافه برداشت. البته اينجا هم ما با آقاي مظاهري بحث داشتيم. ولي متاسفانه همچنان درگير همان محتوي و متن بوديم. يعني آقاي مظاهري پاسخ خلاف واقع مي‌داد. ما متهم به اقتصاد خوانده مي‌شديم نه اقتصاددان. غافل از آن‌كه ما با علم به همه اين موارد روش‌هايي را پيشنهاد مي‌داديم كه چون با دانسته‌هاي آقايان نمي‌خواند، مي‌گفتند اين‌ها به تئوري پشت كرده‌اند. همواره ما توسط افرادي، متهم به ندانستن مطالبي بوديم كه عمر خود را صرف آموختن آنها كرده بوديم و الان هم آنها را تدريس مي كنيم . جالب ان كه اين افراد هيچگاه به صورت آكادميك و منسجم الفباي اين مطالب را نياموخته و آشنا نبودند .

فارس: داستان ادغام بانك‌ها و ايجاد بانك قرض‌الحسنه چه بود؟
صمصامي:هميشه مي‌گويند بهترين تخريب يك جريان، بد دفاع كردن از آن است. به همين علت لازم است من مطلب را باز كنم. الگويي كه طراحي شده بود، با توجه به تجربه اجراي بيش از دو دهه قانون عمليات بانكداري بدون ربا، فاصله گرفتن بانك‌ها از اهداف اصلي آن و صوري شدن اجراي قانون بود. در آن زمان ما در سيستم بانكي 15 هزار ميليارد تومان منابع قرض‌الحسنه داشتيم، در حالي كه فقط 4 هزار ميليارد تومان اين منابع صرف پرداخت تسهيلات قرض الحسنه مي‌‌شد. سوال اول ما اين بود كه چرا بانكها منابع قرض‌الحسنه را صرف دادن تسهيلات قرض‌الحسنه نمي‌كنند. براي اين كار آيين‌نامه اي تصويب كرديم و قرار شد اين اتفاق بيفتد. اما براي رفتن به اين سمت نمي‌شد با سيستم موجود اقدامي كرد، بنابراين نياز به انجام اصلاحاتي در سيستم بانكي بود. البته ما با مسايل زيادي در بانك‌ها مواجه بوديم. عقود مشاركتي بدرستي اجرا نمي‌شد و خيلي از عقود حالت صوري پيدا كرده بود. شما خودتان مي‌بينيد مردم براي گرفتن چند ميليون وام دنبال پيدا كردن چند تا فاكتور هستند (مثل وام‌هاي خودرو يا لوازم خانگي)، بدون آن‌كه بخواهند خريدي انجام دهند. در حالي كه آن عقدي كه تحت آن مجاز هستيم مثلا وام خودرو پرداخت كنيم حتما بايد بر مبناي يك خريد و فروش باشد و گرنه عمليات ربوي مي‌شود. اينجاست كه ما مي‌گفتيم زندگي مردم و برطرف كردن نيازهاي ضروري حالت شبه ربوي پيدا مي‌كند. در حالي كه اگر همان منابع قرض‌الحسنه را براي نيازهاي مصرفي و مايحتاج مردم بدهيم، ديگر نيازي به اين فاكتور سازي‌ها و غيره نيست. تازه شما در نظر بگيريد كه كل منابع حساب جاري كه رقم قابل توجهي است نيز تحت عنوان قرض‌الحسنه است و بانك‌ها بابت آن سودي به مردم نمي‌دهند. اما از رسوب آن براي اعطاي تسهيلات سود ده استفاده مي‌كنند. ما مي‌گفتيم اگر اين منابع درست هدايت شود، هم نيازهاي مردم و واحدهاي كوچك توليدي برطرف مي‌شود و هم بانك‌ها به مشاركت واقعي روي مي‌آوردند. در اين خصوص پيشنهادات مختلفي مطرح شد. عده‌اي گفتند بانكها را به دو گروه تقسيم كنيد. يك گروه بانكهاي قرض‌الحسنه و يك گروه بانكهاي سرمايه‌گذاري. به اين ترتيب مي‌توان منابع قرض‌الحسنه را كنترل كرد. در حال حاضر منابع قرض‌الحسنه و سرمايه‌گذاري بانكها با هم مخلوط هستند. پول تحت عنوان قرض‌الحسنه وارد بانك مي‌شود و تحت عنوان سرمايه‌گذاري و با نرخ سودهاي متفاوت به مصرف مي‌رسد
لذا الگويي طراحي شد كه در اين الگو با گسترش قرض‌الحسنه و جداسازي كامل امر قرض‌الحسنه از سرمايه‌گذاري، سه راهكار تشكيل بانك قرض‌الحسنه، بانك سرمايه‌گذاري و گسترش شركت‌هاي ليزينگ، جهت هدايت وجوه مازاد به متقاضيان آن طراحي شده بود كه با عملياتي شدن آن، بانك‌ها صرفا واسطه‌گر وجوه بوده و از دخالت مستقيم در اقتصاد و رقابت با بخش غيردولتي منع مي‌شوند.
در اين رابطه گفته شده بود جهت افزايش كارايي بانك‌ها، افزايش كفايت سرمايه، كاهش هزينه‌ها و افزايش كيفيت خدمات، مي‌توان برخي بانك‌ها را نيز با هم ادغام نمود و از ادغام آن‌ها بانك‌هاي سرمايه‌گذاري و قرض‌الحسنه را ايجاد نمود. ضمن آن‌كه مقصود از بانك قرض‌الحسنه بانكي است كه كليه خدمات بانكي را انجام مي‌دهد، ليكن صرفا تسهيلات قرض‌الحسنه ارايه مي‌دهد. اين در مقابل بانك سرمايه‌گذاري بود كه صرفا به امر تسهيلات و مشاركت در سرمايه‌گذاري مي‌پرداخت و ديگر خدمات جاري بانك‌ها را انجام نمي‌داد. البته اين امر در يك پروسه 5 ساله پيش‌بيني شده بود كه در انتهاي برنامه بايد به اين شرايط مي‌رسيديم. در اين شرايط افرادي اقدام به انتشار برخي كارهاي مقدماتي كردند كه قسمتي از آن (نيز ادغام 8 بانك باهم) اصلا صحت نداشت. اين اقدام در واقع آغاز توقف در اصلاح ساختاري بانك‌ها بود كه بعد از آن بانك مركزي به طرق مختلف با انجام آن مخالفت كرد.


*طرح ادغام بانكها نهايي نشده بود

فارس:اما آيين‌نامه‌اي كه خبرگزاري فارس درباره طرح ادغام بانكها منتشر كرد، آماده امضاي دكتر داودي بود؟
صمصامي: نه، تمام پيش نويس هايي اوليه مصوبات كه در رياست جمهوري تهيه مي شود، فرمت مشخصي دارد و در تمام آنها نيز جاي امضاء مشخص مي‌شود، كما اينكه ممكن است ذيل يك متن اوليه جاي امضاي رئيس جمهور نيز باشد، در عين حال اين متن هيچ گاه نهايي نشود. طرح ادغام بانكها نهايي نشده بود.

فارس:از نظر شما نهايي نشده بود يا دكتر داودي امضاء نكرده بود؟
صمصامي : نه. از نظر ما هم نهايي نشده بود.

فارس:چطور مي‌شود تمام مفاد پيش ‌نويس مشخص شود، جاي امضاء و زمان اجرا مشخص شود،اما ..
صمصامي؛ ما طرح تحول بانكي را جامع ديديم كه در بخشي از آن براي افزايش كارايي و ساير مواردي كه در بالا گفتم بحث ادغام بانك ها نيز بود. حتي فرآيند اجرا را نيز پيش بيني كرديم. اما اين هنوز پيشنهاد اوليه بود. ما باز برگشتيم به اول طرح. يعني بررسي كنيم با اجراي طرح تحول وضعيت منابع بانكها چه مي‌شود. سپرده‌ها چه وضعيتي پيدا مي‌كند و مواردي از اين دست. طرح تحول بانكي و ادغام بانكها هنوز تبديل به مصوبه نشده بود. فكر اوليه اي بود كه در آن ادغام بانكها راهي جهت هدايت صحيح منابع شود. ولي طرح نهايي نشده بود.

فارس:وقتي طرح ادغام بانكها منتشر شد طرح در چه مرحله‌اي بود؟
صمصامي: در مرحله كارشناسي.


* در طرح ادغام بانكها داشتيم نظر بانكها را مي گرفتيم

فارس:وقتي در كار كارشناسي جزييات به ريز مشخص مي‌شود،‌ نشان مي دهد كه كارشناسي نهايي شده و يا به جاي متقني رسيده ؟
صمصامي: طرح به مرحله‌اي رسيده بود كه داشتيم نظرات بانكها را مي‌گرفتيم، يعني بررسي مي‌كرديم بانكها مي توانند طرح را اجرا كنند يا خير. اين يعني بررسي‌هاي كارشناسي، كه با حضور مديران بانكي و كارشناسان مختلف در جريان بود.

فارس:چرا بانكها از طرح مطلع نبودند؟
صمصامي: اشتباه محض است كه فكر كنيد بانكها در جريان نبودند، همه موارد طرح شده بود .همه در جريان بودند.

فارس:ولي مديران عامل بانكها همان موقع اظهار بي اطلاعي كردند؟
صمصامي: مستندات جلسات طرح تحول كه در حضور معاون اول رييس جمهور و با شركت تمامي مديران عامل بانك ها و حتي بانك هاي خصوصي و بانك مركزي بود، الان وجود دارد.

فارس:نظراتشان را هم به شما داده بودند؟
صمصامي: داشتيم نظراتشان را مي گرفتيم.

فارس:موافق بودند؟
صمصامي: برخي موافق بودند و برخي مخالف.

فارس: مخالفت بانكها روي تصميم‌ شما تاثير گذار بود؟
صمصامي: مخالف نبودند، برخي نظرات اصلاحي داشتند، برخي پيشنهاد جايگزين داده بودند و برخي هم مخالف بودند. در هر حال ما داشتيم نظراتشان را مي‌گرفتيم. اگر مي خواستيم بدون نظر آنان اين كار را انجام بدهيم آئين‌نامه‌اش را تهيه مي‌كرديم پاي آن مي ايستاديم و هر كس هم نمي‌خواست اجرا كند، مي‌گفتيم به سلامت؛ كه منطقي نبود. اما ما نظرات بانكها را مي‌گرفتيم چون مجري اصلي آن ها بودند. لذا بايد حتما همراه مي شدند.


*آقاي مظاهري درطرح ادغام بانكها پاي بند نظر خاصي نبود

فارس:آقاي مظاهري هم نظرشان را گفته بود؟
صمصامي: ايشان پاي بند نظر خاصي نبود، مشكل بزرگ آقاي مظاهري اين بود كه مي خواست همه كار را خودش با نظر خودش انجام دهد. حتي نظر وزارت اقتصاد بعنوان صاحب مجمع بانك ها را در نظر نمي گرفت. البته متاسفانه ضعف علمي و فكري آقاي مظاهري نيز باعث شده بود نتواند اين كار را انجام دهد.

فارس:واقعا اعتقاد داريد طرح‌تان براي ادغام بانكها مفيد بود؟
صمصامي: طرح ما طرح تحول بانكي بود كه ادغام جزئي از آن بود. قطعا اگر طرح تحول بانكها پخته و اجرا مي‌شد، بسياري از مشكلاتي كه الان داريم را نداشتيم. يعني ما نظرات بانكها را مي‌گرفتيم. مشكلات اجرايي كار، اثرات آن بر جذب منابع و تسهيلات و از همه مهمتر نظارت را مي ديديم. اگر ما اين طرح را كامل مي‌كرديم كه مي‌كرديم و اجرايي مي‌شد، مي‌توانست به خوبي جواب دهد. دغدغه ما اجراي دقيق بانكداري بدون ربا بود. بر اين مبنا همواره بايد تلاش كنيم كه به سمت اجراي قانون بانكداري بدون ربا حركت كنيم. ما نبايد در اين مسير متوقف شويم. اين رسالتي است كه مسئولان بانكي و اقتصادي در جمهوري اسلامي بايد سرلوحه كار خود قرار دهند.

فارس:شما يك سال قبل در نشست جمعيت ايثارگران دقيقا اين طرح تحول بانكي كه محور آن ادغام بانكها بود را مطرح كرديد.
صمصامي: بله، طرح از ما بود، منتها هر طرحي كه ما مي‌دهيم، بلافاصله جنبه اجرايي پيدا نمي‌كند.

فارس:از قبل روي اين موضوع خيلي كار كرده بوديد؟
صمصامي: كار كرده بوديم، بله.


*نظرم بر اجرايي كردن طرح ادغام بانكه با در نظر گرفتن جوانب امر بود

فارس:اعتقاد راسخ هم داشتيد كه بايد اجرايي شود؟
صمصامي: نظرم اين بود كه بايد اجراي شود؛ منتها با ديدن جوانب آن.

فارس:شما گفتيد آيين نامه ادغام بانكها يك گزينه بود. اما پس از انتشار خبر آن ، اعضاي هيات دولت از اساس موضوع تكذيب كردند.
صمصامي: گفتند اين آئين‌نامه، آئين نامه درستي نيست. آئين‌نامه‌اي كه منتشر شد،‌ آئين‌نامه‌اي نبود كه اعضاي دولت آن را ديده باشند و بخواهند آن را اجرا كنند. بلكه يك پيش نويس آيين نامه بود كه در مراحل كارشناسي بود. لذا شايع بود كه ما قصد داريم آن را اجرا كنيم، گفتيم آئين‌نامه جعلي است. البته بحث كارشناسي با بانك‌ها بطور جدي مطرح بود. حتي از يكي دو تا بانك خواسته بوديم ترازنامه بعد از ادغام را نيز تهيه كنند. اين‌ها همه براي بررسي جوانب كار بود. حالا چرا ما كه مي‌خواستيم اينقدر دقيق مسئله را با جزئيات و زمانبندي ببينيم، متهم مي‌شويم، نمي‌دانم؟ بعضي‌ها هميشه دولت را متهم به كار بدون كارشناسي مي‌كنند و وقتي ما كار كارشناسي مي‌كنيم اينجوري با طرح مسايل خلاف واقع جلوي اجراي كار سنگ اندازي مي‌كنند.

فارس:آقاي مظاهري صراحتا عنوان كردند اين طرح نهايي شده بود و فقط منتظر امضاي آقاي داودي بود؟
صمصامي: اينطور نبود.

فارس: چرا برخي بانك ها با طرح تحول مخالفت مي كردند؟
صمصامي: يك چيز را به شما بگويم. سيستم هميشه در برابر تغييرات مقاومت نشان مي‌دهد. اگر طراحي كنيد منابع ارزان بانكها (قرض‌الحسنه) كه هم اكنون گران در اختيار مردم قرار مي‌گيرد به سمت جايي كه بايد برود (مصارف قرض‌الحسنه‌اي)، منابع درآمدي بانكها مقداري كم مي‌شود.اگر نظارت سيستم بانكي را افزايش دهيد و مشخص كنيم منابع بايد به كجا برود و دقيقا آن را هدايت شود، طبيعي است در شرايط موجود برخي مقاومت كنند.
البته به اين نكته هم بايد توجه شود كه خداوند مي‌فرماينداگر قرض‌الحسنه دهيد، ده برابر و حتي بيشتر از آن نصيب شما مي‌شود. هم دنيايي و هم اخروي. لذا با اين اعتقاد كه در چندين جاي قرآن نيز تكرار شده است، نبايد نگران كاهش درآمدي بانك‌ها در مرحله اول باشيم و به يقين بدانيم بركتي كه عايد سيستم بانكي خواهد شد (حتي به صورت مادي) بيشتر از منابع از دست رفته خواهد بود.

فارس:شما بانك را به عنوان يك بنگاه اقتصادي قبول داريد؟
صمصامي: بانك مي‌تواند به عنوان يك بنگاه اقتصادي عمل كند.

فارس:مي‌تواند، فرق مي‌كند تا اينكه بپذيريم بانك يك بنگاه اقتصادي است؟
صمصامي: شما بگوئيد كار بانك چيست؟

فارس:شما بفرمائيد.ما استفاده كنيم؟
صمصامي: اساس كار بانك دو چيز است. تجهيز منابع، تخصيص منابع.

فارس:اين منافاتي با بنگاه اقتصادي بودن بانكها دارد؟
صمصامي: اگر تجهيز و تخصيص منابع را با توجه به علامتي كه بازار مي‌دهد، انجام دهيد، بانك به مانند يك بنگاه اقتصادي عمل مي كند و كارش را انجام مي‌دهد.

فارس:اقتصادي بودن يك بنگاه به اين معني است كه يك موسسه و بنگاه بر اساس مصالح و منافعش تصميم‌گيري كند و سود و زيانش را در نظر بگيرد.
صمصامي: من هم همين را مي‌گويم. حال چه كسي تعيين مي‌كند منابع و مصارف بنگاه به كدام سمت برود.

فارس:اين تفاوت در تعريف بنگاه اقتصادي است، ما قبول داشتيم باشيم كه ...
صمصامي: بنگاه اقتصادي بنگاهي است كه در شرايط رقابتي جايي توليد مي‌كند... MC=P. يعني به دنبال حداكثر كردن سود باشد. اگر تعريف شما از بنگاه اقتصادي اين است كه فقط به دنبال حداكثر كردن سود باشد، من مي‌گويم بانك مي‌تواند اين كار را انجام دهد، اساسا تز دوره فوق ليسانس من در همين رابطه بود. من در مدلي كه براي تز فوق ليسانس ارايه دادم فرض كردم كه بانك مانند يك بنگاه عمل كرده و سعي مي كند پرتفوي خود را به گونه‌اي بچيند تا سودش حداكثر شود.

فارس:شما همين جا فرموديد بانك خودش پرتفوي خودش را مي چيند. وقتي ما با يك بنگاه اقتصادي دستوري برخورد مي‌كنيم ديگر بنگاه، اقتصادي نيست.
صمصامي: اين بحث ارتباطي با بحث ما ندارد، شما بانكي درست مي‌كنيد و مبناي اوليه آن را خودتان مي‌گذاريد. شما مي‌توانيد بانك قرض‌الحسنه را تشكيل دهيد كه بر اساس مصالح خود كار كند يا بانك سرمايه گذاري تشكيل دهيد كه با منابع قرض‌الحسنه تركيب نشود و بر اساس مصالح خود كار كند. اشكالي ندارد. يعني مبناي اوليه را شما خودتان مي‌گذاريد.