عصر ایران : فعلاً شرایط برای محاکمه موسوی مساعد نیست
عصرایران ؛ هومان دوراندیش -محمد جواد ابطحی، نماینده خمینی شهر اصفهان، یکی از نمایندگانی است که به جد خواستار محاکمه مهندس موسوی اند. او اخیراً در گفتگو با خبرگزاری فارس بر ضرورت محاکمه مهندس موسوی تاکید کرد. ابطحی در این مصاحبه، دلایل خود را برای شکایت از مهندس موسوی بیان می کند. البته او در این مصاحبه، تنها به نقد موسوی اکتفا نکرد بلکه به اقتضای بحث، از ضرورت محاکمه کروبی و خاتمی سخن گفت، عبدالکریم سروش را به تیغ نقد نواخت و آن گاه که نظرش را در باب اقدامات غیرقانونی گروهای فشار پرسیدم، در محکومیت اعمال آنان هزار و یک اما و اگر را در کار آورد. با این حال باید انصاف داد که محمد جواد ابطحی، بر خلاف بسیاری از دوستان هم جناحی اش، در شنیدن سخن انتقادآمیز تحمل بالایی دارد.
شما جزو نمایندگانی هستید که خواستار محاکمه مهندس موسوی شده اند. لطفاً مختصراً بفرمایید به چه دلیل خواستار محاکمه مهندس موسوی هستید.
شما از موضع یک حقوقدان حرف می زنید ولی منتقدین حرکت شما معتقدند که کل پروژه شما یک پروژه سیاسی است ولو اینکه در پس پشت الفاظ حقوقی دنبال شود. اگر از موضع حقوقی به وقایع پس از انتخابات نگاه کنیم، آیا مهندس موسوی تنها کسی است که مستحق محاکمه شدن در دادگاه است یا اینکه کسان دیگری هم وجود دارند که شما می توانید به عنوان حقوقدان از آنها هم شکایت کنید؟
آنها هم هستند. آقای کروبی و آقای خاتمی هم هستند ....
نه، منظور من افراد جناح خودتان بود.
ببینید ما اصلاً بحث سیاسی نداریم. من این نکته را در نطق های خودم در مجلس هم گفته ام.
اگر بحث شما سیاسی نیست چرا فقط درباره شکایت از چهره های جناح اصلاح طلب صحبت می کنید؟
بحث ما ناظر به شکایت از کسانی است که دعوت به اغتشاش کردند و بخصوص پس از خطبه های نماز جمعه مقام معظم رهبری، بر قانون شکنی خودشان پافشاری کردند. این کار آنها راه ارفاق و رافت اسلامی را می بندد.
خیلی ها هستند که متنبه می شوند و علناً از اعمال خود ابراز ندامت می کنند و نظام هم با آنها با رافت اسلامی برخورد می کند. ولی با کسانی که بر رفتار قانون شکنانه خودشان اصرار می ورزند، نمی توان اینگونه برخورد کرد. بیانیه های آقای موسوی چنین چیزی را نشان می دهد. البته شکایت ما از مهندس موسوی به این معنا نیست که در این میان آقای کروبی یا دیگران باید تبرئه شوند. اما آنها باید در دادگاه ویژه روحانیت محاکمه شوند.
شما می توانید بابت اتفاقات بازداشتگاه کهریزک، از خیلی از افراد متعلق به جناح خودتان نیز شکایت کنید. چرا این کار را انجام نمی دهید؟
اگر آنجا هم فرد خاصی وجود داشته باشد، می توان از او هم شکایت کرد.
مثلاً چرا از فرمانده نیروی انتظامی شکایت نمی کنید؟
آیا مسئولیت عملکرد نیروهای انتظامی با فرمانده این نیرو نیست؟
ما می توانیم خیلی از مسائل را به وزیر یا رئیس مربوطه مرتبط کنیم. اگر یک کارمند در سازمان آموزش و پرورش خطایی مرتکب شود، آیا من باید رئیس سازمان را محاکمه کنم؟
ولی رئیس سازمان باید در قبال عملکرد زیرمجموعه خودش پاسخگو باشد.
تا جایی که علت موثر باشد.
شما مسئولیت حضور مردم در خیابانها را متوجه مهندس موسوی می دانید ولی مسئولیت شکنجه مردم در کهریزک را متوجه فرمانده نیروی انتظامی نمی دانید؟
به هیچ وجه. مگر اینکه این موضوع برای من ثابت شود. ایشان علت موثر نبوده است. ما در فعل ها و ترک فعل ها نگاه می کنیم تا علت بی واسطه و موثر را بیابیم. ممکن است در یک حادثه قتل هزاران علت دخیل باشد. آنچه که ما را به محاکمه برمی انگیزد، آن قاتلی است که مقتول را کشته است. ممکن است در این میان کسی هم زمینه سازی کرده باشد. او هم در حد خودش مسئول است. اما قاتل کسی است که اقدام به فعل قتل کرده باشد.
به نظر شما اگر مهندس موسوی بیانیه ای صادر نمی کرد مردم به قصد اعتراض به خیابانها نمی آمدند؟
به نظر شما اگر مهندس موسوی محاکمه و حتی زندانی شود، آیا مشکلات ناشی از عملکرد و نحوه به قدرت رسیدن دولت احمدی نژاد حل می شود؟
ما کاری به مشکلات دولت احمدی نژاد نداریم. بحث ما این نیست. بحث ما مجازات مجرم است. این هم که کسانی می گویند اگر مهندس موسوی بازداشت شود اغتشاش و بلوا می شود، حرفی است که خودش به اغتششاشات دامن می زند. من واقعاً برای این آقایان متاسفم. آدمی که دلش برای نظام و کشور بسوزد این طور صحبت نمی کنند.
به عنوان یک گزاره توصیفی می توان گفت که دستگیری مهندس موسوی منجر به شعله ور شدن آتش خشم مردم در جامعه خواهد شد.
ممکن است. اما شما عکس این گزاره را هم داشته باشد که محاکمه ایشان باعث آرامش در جامعه می شود و اعتماد مردم به سیستم قضایی افزایش می یابد. شما این را هم فراموش نکنید.
ولی اگر بخش عمده ای از مردم پشت سر مهندس موسوی نبودند، اصلاً احتیاجی به شکایت نامه شما نبود و مهندس موسوی تا به حال محاکمه شده بود. یعنی محاکمه ایشان احتمالاً به افزایش ناآرامی ها می انجامد.
نه بحث این نیست...
همین که یک نفر عملاً در برابر اراده کانونهای قدرت ایستاده است ولی بازداشت و محاکه هم نمی شود، نشان می دهد که این فرد از حمایت مردمی گسترده ای برخوردار است و به همین دلیل نظام مصلحت نمی بیند که او را محاکمه کند.
این طور نیست. زیرا مقام معظم رهبری چند بار بر محاکمه سران پشت پرده فتنه تاکید فرمودند. یعنی اراده نظام این نیست که شما می فرمایید. ما ممکن است زمان را برای محاکمه این افراد مناسب نبینیم ولی این به این معنا نیست که این افراد تبرئه اند. بله، حرف شما حرف درستی است اما این گونه نیست که اراده مهندس موسوی مافوق اراده نظام باشد و بخواهد مقابل نظام بایستد.
من گفتم نظام محاکمه مهندس موسوی را به مصلحت ندیده است.
بله، ما در مطالبات خودمان باید جغرافیا زمان و مکان را هم در نظر بگیریم ولی این به معنای تبرئه دیگران نیست.
این تحلیل هم وجود دارد که جناح راست رادیکال – به زعم خودش – در حال پاکسازی جمهوری اسلامی است و می خواهد کار را به جایی برساند که هاشمی رفسنجانی و خاتمی و نیروهای هوادارشان به کلی از این نظام حذف شوند و الان افرادی مثل شما و سایر نمایندگانی که این نامه را امضا کرده اید، نقش فصاسنج و دماسنج را برای جریان راست رادیکال ایفا می کنید. یعنی باید این نامه را بنویسید تا سران جناحتان ببینند فضای جامعه چگونه است و آیا می توان موسوی را محاکمه کرد یا خیر؟
من تحلیل مربوط به رفتار سیاسی شما را گفتم و شما هم پاسخ خودتان را دادید.
بله، خواهش می کنم.
یک انتقاد دیگر هم به نمایندگانی مثل شما وارد است و آن اینکه شما وکالت ملت را فراموش کرده اید و وکیل الدوله شده اید. صورت ماجرا از این قرار است که بخش عمده ای از مردم در حمایت از موسوی به خیابانها آمده اند و کشته شده اند. اما شما به عنوان نماینده مردم در مجلس به جای اینکه دغدغه مردم کشته شده را داشته باشید، دغدغه دولت احمدی نژاد را دارید. بر این اساس به شما می گویند وکیل الدوله.
این استدلال که بیانیه مهندس موسوی باعث شده مردم به خیابانها بیایند و کشته شوند، همان طور که آقای علی مطهری گفتند، شبیه استدلالی است که معاویه علیه حضرت علی(ع) می کرد. یعنی معاویه می گفت علی(ع) عمار را به میدان جنگ آورده و مسئولیت کشته شدن عمار با علی(ع) است نه با من. بر فرض که مردم فقط به خاطر چهار تا بیانیه مهندس موسوی به خیابان امده باشند ولی باز هم این نیروهای نظامی بودند که مردم را کشتند. شما اگر دغدغه جان مردم را دارید چرا گریبان آن طرف را نمی گیرید؟
خیلی جالب است که از آن حدیث چنین برداشتهایی می شود. وقتی عمار کشته شد، عمر و عاص گفت که علی(ع) او را به میدان جنگ آورده است؛ پس علی(ع) قاتل عمار است. اما این جا بحث ما این است که انتخاباتی برگزار شد. 45 هزار ناظر نظارت کردند، نمایندگان کاندیداها بودند و قانون هم بود ولی آقایان به قانون تمکین نکردند و عده ای از مردم به خیابانها آوردند و دست به تجری زدند. یعنی اقدامات مخربی صورت گرفت و عده ای هم در مقام دفاع از خودشان برآمدند و همین باعث کشته شدن برخی از افراد شد. تازه تعدادی از کشته شده ها هم بسیجیانی بودند که شهید شدند. شما چرا به این موضوع دقت نمی کنید؟
اکثریت کشته شده ها بسیجی نبودند.
ولو یک نفر هم بسیجی بوده باشد کافی است. من به منزل شما حمله می کنم و یکی از شما را می کشم و شما هم متقابلاً دفاع می کنید و دو نفر از ما را می کشید ...
پس به نظر شما همه کسانی که کشته شده اند در آستانه قتل طرف مقابل بودند و به همین دلیل کشته شدند.
من همین را می خواهم بگویم.
ندا آقا سلطان در آستانه قتل کسی بود که آن گونه کشته شد؟
ما روی این پروژه آقا سلطان خیلی حرف داریم.
سهراب اعرابی چطور؟
همین. من می گویم که خیلی از این قتل ها مشکوک بود و چگونگی آنها هم افشا شد.
اگر شما مخالف رفتارهای خلاف قانون هستید، چرا زمانی که گروه انصار حزب الله به سینماها یا سخنرانی شخصیتهای سیاسی و فرهنگی حمله می کرد، هیچ انتقادی نمی کردید؟
در آن زمان حمله می کردند و ارزشهای ما را از بین می بردند. وقتی آقای مخملباف پیغمبر اسلام را چنگیز مغول مقایسه کرد، چرا شما ساکت بودید؟ آیا این ها فتنه گری نبود؟ اگر کسی مبانی ارزشی ما را زیر سئوال ببرد، آیا این فتنه نیست؟
شما جواب سئوال من را ندادید. سئوال من درباره دلیل عدم اعتراض شما به حمله انصار حزب الله به تجمعات گوناگون بود.
آن تجمعات تجمعات ضد دینی بودند.
نه، سال 74 در دانشکده فنی تجمعی قانونی برپا بود و دکتر سروش برای سخنرانی به آنجا آمد که انصار حزب الله به آن تجمع حمله کردند.
بارک الله! همین دکتر سروش! دکتر سروش چه چیزی گفت که مورد تجری انصار حزب الله قرار گرفت؟
پس شما حمله انصار حزب الله به تجمعات مختلف و یا همین حمله چند روز پیش به مهدی کروبی در نمایشگاه مطبوعات را قانونی می دانید و تایید می کنید؟
همه می دانیم که مرحوم مطهری می گفت در دانشگاههای جمهوری اسلامی باید اساتید مارکسیست مارکسیسم را تدریس کنند. وقتی یک استاد مارکسیست به تدریس مبانی مکتب خودش می پردازد، طبیعتاً انکار خدا و نبوت نیز در لابلای تدریس اش وجود دارد زیرا جهان بینی اش ماتریالیستی است. اگر قرار باشد با این استدلال که فلان حرف فلان استاد دانشگاه بر خلاف مبانی فکری مقبول نظام است، حمله فلان گروه به جلسه سخنرانی آن استاد توجیه شود، دیگر چطور می توان انتظار داشت که آراء مخالف نیز در دانشگاه ها مطرح شود.
به نظر شما سلسله مقالات قبض و بسط تئوریک شریعت یا مقاله فربه تر از ایدئولوژی ایشان، مصداق هوچی گری و افترا بود یا مباحث طرح شده از جانب یک متفکر بود.
بنده خودم نقد مفصلی به افکار سروش دارم.
خواهش می کنم نقد محتوایی نفرمایید تا بیش از این از موضوع اصلی بحث دور نشویم.
اولین بحث بنده با آقای سروش – اگر یادشان باشد – در دانشگاه تربیت معلم در باب ارتباط جهان بینی و ایدئولوژی بود. اینکه آیا از قضایای توصیفی تکلیف گرفته می شود یا نه؟ خدا شاهد است وقتی که من با ایشان در این باره بحث کردم و بحث ادامه پیدا کرد، ایشان با عصبانیت درب اتاق را به هم زد و رفت.
البته امام خمینی از کتاب نهاد ناآرام جهان نزد مرحوم مطهری تجلیل کرده بودند.
شما با این آراء مخالفید؟
بله، استدلال هم برای مخالفت مان داریم.
خوب ایشان رای خودش را می گوید و شما هم رای خودتان را بگویید. چه نیازی به زد و خورد و درگیری فیزیکی است؟
کل این سخنان شما دال بر این است که مواضع فکری دکتر سروش غیر اسلامی و نادرست است. آیا این دلیل می شود که انصار حزب الله به جلسه سخنرانی ایشان حمله کنند؟
البته دکتر سروش و آیت الله مصباح یزدی یکبار در سال 68 با هم مناظر داشته اند.
سال 68؟
بله، نوارش هم به صورت محدود توزیع شده است. دکتر سروش در حوالی سال 70 در یک سلسله جلسات بحث با طلاب فاضل حوزه شرکت کردند که بخشی از آن در کتاب قبض و بسط چاپ شده است. بگذارید از بحث دکتر سروش بگذریم. من سروش را مثال زدم تا ببینم شما رفتارهای غیرقانونی گروههای فشار را محکوم می کنید یا نه.
شما که نمی توانید ببینید در جامعه به ارزشها الهی توهین می شود و بعد به این ها بگویید که سکوت کنند. البته اگر به حرف بنده عمل کنند، من این ها را دعوت به آرامش می کنم. می گویم این ها می خواهند از آب گل آلود ماهی بگیرند و خودشان را در جامعه مطرح کنند و شما با این کارتان باعث می شوید که این ها بیشتر در جامعه مطرح شوند. اما واقعیت مطلب این است که همه این نصیحت را به این افراد نمی کنند. این نکته را نباید فراموش کرد.
به بحث اصلی مان برگردیم. نسبت به تعداد امضاهای نامه نمایندگان مجلس به قوه قضاییه، شک و شبهه وجود دارد چرا که اسامی نمایندگان منتشر نشده است. آیا واقعاً 100 نفر از نمایندگان این نامه را امضا کرده اند؟
من امضای حدود 93 نفر را خودم دیدم.
این امضاها تاییدشده هستند؟
بله
پس چرا اسم امضاکنندگان منتشر نمی شود؟
اگر دادگاه صلاح بداند می تواند اسامی نمایندگان را منتشر کند.
اگر یک سری از شهروندان از فرمانده نیروی انتظامی یا رئیس سابق قوه قضاییه شکایت کنند، توصیه شما به قوه قضاییه پیگیری این شکایت است؟
بله، آنها هم باید شکایت کنند. اگر استدلال حقوقی دارند، می توانند شکایت کنند.
شما به عنوان نماینده مردم در مجلس حاضر هستید نامه شکایت شهروندان از مسئولین بازداشتگاه کهریزک را امضا کنید؟
نه، من تا خودم به علم نرسم این کار را نمی کنم. الان هم که شاکی هستم، شکایتم ناشی از این است که به علم رسیده ام. اگر در آن قضیه هم به علم برسم، آن شکایت نامه را هم امضا می کنم. مشکلی ندارد. ما سوگند خورده ایم که از حق ملت دفاع کنیم. اگر واقعاً به این جا برسم که چنان اتفاقاتی که در کهریزک افتاده است، حاضرم چنان نامه ای را امضا کنم.