پاسخ به شبهات آمارسازي و تغيير تعريف بيكاري در دو دولت
کد خبر : ۳۳۴۴۱
محمد مدد اگرچه در زمان رياست بر مركز آمار و داغ شدن ماجراهاي هدفمندي يارانهها و خوشهبندي در كانون توجه رسانهها قرار گرفت، اما به گفته خود هنگامي كه مركز آمار را ترك كرد 30 سال سابقه مديريت در پستهاي مختلف مديريتي را در كارنامه داشت، از معاونت 3 وزير راه يعني محمد سعيدي كيا، اكبر تركان و محمود حجتي در سازمان بنادر و كشتي راني گرفته تا تقاضاي محمدعلي نجفي نخستين رئيس سازمان مديريت و برنامهريزي دولت خاتمي براي حضورش در سازمان نقشهبرداري و تكميل نقشههاي يك بيست و پنج هزارم كشور. دعوتي كه با رفت و آمد 4 معاون رئيس جمهور در سازمان مديريت و برنامه ريزي دو دولت خاتمي و احمدي نژاد همواره تجديد شد و 8 سال حضور مدد در سازمان نقشهبرداري را رقم زد، تا اينكه سرانجام فرهاد رهبر خواستار حضور او در مركز آمار شد.
رياست بر سازمان بنادر و كشتيراني در اوج جنگ تحميلي و حمله به كشتيهاي حامل آذوقه و كالاهاي اساسي، استفاده از اعتبار 14 ساله رياست سازمان بنادر، توافق با صدرا براي ساخت نخستين كشتي ئيدروگرافي براي روزآمد كردن نقشههاي آبي خليج فارس كه 30 سال قبل توسط انگليسيها تهيه شده و كارايي خود را براي كشتيراني در سواحل و مرزهاي آبي ايران از دست داده بودد و سرانجام كليد زدن سرشماري ده سال يكبار كشور در سال 85 و برخي نتايج حيرت آور آن مباحثي است كه در دومين بخش از گفت و گوي رئيس سابق مركز آمار ايران به آن پرداخته شد.
رئيس سابق مركز آمار در زمان رياست بر مركز آمار نيز تجربيات دوره 8 ساله قبل را به كار گرفت و ابداعاتي داشت كه از جمله آن نشانيدن آمار هاي توصيفي بر آمارها مكاني و نقشهاي كشور است، نوآوري كه منجر به توليد نرم افزاري شده است كه آمارهاي 50 ساله كشور را به تفكيك مناطق ارايه ميكند و به نام مركز آمار به ثبت رسيده است، نكتهاي كه مدد از آن با دلخوري ياد ميكنند.
محمد مدد از مديراني است كه در سه دولت هاشمي، خاتمي و احمدي نژاد در پستهاي مديريت مياني فعاليت داشته و با توجه به اينكه در زمان رياست بر مركز آمار و طرح مباحث سرشماري و خوشهبندي مورد توجه قرار گرفت، شنيدن خاطرات و تجربياتش خالي از لطف نيست.
مدد 54 ساله متولد تهران و فارغ التحصيل رشته عمران دانشگاه پلي تكنيك سابق و اميركبير فعلي است، هر چند تحصيلات تكميلي و دكترا را در دانشگاه تهران و رشته مديريت سيستمها به پايان رساند. او هم اكنون به عنوان مشاور در شركت سرمايهگذاري ملي فعاليت دارد و به گفته خودش با استفاده از تجربيات 30 ساله به سازمانها و پروژههاي مختلفي مشاوره ميدهد.
بخش دوم گفت و گوي فارس با مدد را بخوانيد:
* انتظار نوبت 6 ماهه كشتيها در بنادر
فارس: شما سوابق مديريتي طولاني را در كارنامه خود داريد، از پست معاونت در وزارت راه و سازمان بنادر و كشتي راني تا رياست سازمان نقشهبرداري و سرانجام هم مركز آمار و ماجراهاي اطلاعات اقتصادي خانوار، كمي از سوابق فعاليتهاي خود بگوئيد تا به پرسشهاي اصلي برسيم.
مدد: سال 64 به عنوان معاون وزير راه و ترابري و مدير عامل سازمان بنادر و كشتيراني مسئوليت فعاليتهاي دريايي كشور را عهده دار شدم. همانطور كه ميدانيد وظيفه سازمان بنادر و كشتيراني تداوم حمل و نقل دريايي، توسعه آن و نظام بخشي به صادرات و واردات كشور است. شايد بتوان گفت در آن مقطع زماني شرايط بسيار سختي حاكم بود و سنگينترين عملياتها در خليج فارس انجام ميشد، مقطع جنگ تحميلي كه به كشتيها حمله ميشد و تمام
محمولههاي ما روي آب در خطر بود، بنابراين ما بايد طراحي ميكرديم كالاهاي مورد نياز مردم اعم از گندم، برنج، ذرت و تمام كالاهايي كه در آن زمان هم به آن بسيار وابسته بوديم و حتي مايحتاج ضروري مملكت مانند نان را از اقصي نقاط دنيا وارد كنيم از آن سو نيز دشمن بعثي تلاش ميكرد تمام مبادي دريايي را ناامن كند.
بندر خرمشهر را از بين برد، بندر امام با 33 پست اسكله از حيٌز انتفاع خارج شد و به دنبال آن بندر بوشهر زير حملات موشك دشمن قرار گرفت، بعد هم با هواپيما و هليكوپتر كشتيها را مورد حمله قرار ميدادند و ناامني گستردهاي را در خليج فارس به وجود آورده بودند. در اين زمان "انتظار نوبت " كشتيها بسيار طولاني بود و ما سالانه چيزي حدود 60 ميليون دلار پول انتظار نوبت كشتيها را مي داديم، يعني 60 ميليون دلار ميپرداختيم تا پانزده شانزده كشتي در مدت 5 تا 6 ماه در انتظار نوبت قرار گيرند، اين در حالي بود كه كل تخليه و بارگيري يكسال كشور به حول و حوش 12 ميليون تن ميرسيد.در سال 64 براي تخليه و بارگيري 12 ميليون تن چيزي حدود60 ميليون تن دموراژ ميپرداختيم. بنادر كشور در وضعيت بسيار اسفناكي قرار داشت و بيش از 10 تا 20 كشتي در مدتهاي 5- 6 ماهه در آب بسر ميبرد.
فارس: يعني 6 ماه طول ميكشيد بارگيري كنند؟
مدد: به دليل عدم تجهيز بنادر و عدم آمادگي اسكلهها فقط روزي 500 تن بارگيري ميشد، مديريت در شرايط بحران، نيروهاي كار هم در شرايط يك ماه كار و يك ماه استراحت بسر ميبرد و خلاصه شرايط عادي نبود. من با اين وضعيت سازمان بنادر را تحويل گرفتيم.
خاطرهاي الان به ذهنم آمد. كشتيهاي خارجي از بندر عباس بالاتر نميآمدند و چون منطقه جنگي بود بيمه بالايي را مطالبه ميكردند. بيشترين منطقه جنگي هم در همين محدوده بندرعباس تا بندر امام بود. ما عملياتي را ترتيب داده بوديم كه بر اساس آن كشتيراني جمهوري اسلامي ايران كالا را از كشتي خارجي تحويل گرفته و به بندر امام حمل تحويل ميداد. اين كشتيها توسط يدك كشهاي سازمان بنادر اسكورت ميشدند. يدككشها داراي سيستم آتش خوار و نجات بودند و اگر كشتي مورد حمله قرار ميگرفت، مأموريت ما اين بود كه كشتي را نجات دهيم. در واقع يدككش ما ميدانست به ميدان جنگ ميرود و وقتي هم مورد حمله قرار ميگيرد بايد به وسط آتش رفته و كشتي حامل بار را نجات دهد. شنيدن اين حرفها راحت است، اما بايد درون يدككش بود و ديد كه با 15 - 16 كيلومتر سرعت در روي آب همانند يك جسم ثابت است و هليكوپتر به راحتي ميتواند آن را مورد تهاجم قرار دهد. افرادي كه با يدك كشها ميرفتند ميدانستند كه ممكن است برنگردند. قهرمانان بينام نشان دريا كه كمتر از آنها ياد شد. صحنهاي را به ياد دارم از يدككش كربلا كه وقتي براي نجات يكي از كشتيهايي كه مورد اصابت موشك قرار گرفته بود، رفت مورد حمله قرار گرفت از 6 سرنشين آن بيش از چند قطعه از اعضاي بدنهايشان باقي نماند، همه سوخته بودند. صحنههاي بسيار ناراحت كنندهاي بود. در اين فضا كار در سازمان بنادر و كشتيراني را شروع كرديم. تلاش زيادي شد كه اولا اين شريان اقتصادي قطع نشود و نيازهاي ضروري كشور تأمين شود، بعد هم طرحهايي را ريختيم تا هر يك از سواحل ما نتوانند به نوعي خدمات تخليه و بارگيري را در شرايط بحران ارايه دهد، بندر ديگر جايگزين شود. اگر بندر بوشهر از خط خارج شد، بندر عباس و اگر بندرعباس از خط خارج شد،بندر جاسك و چابهار،اگر در اينها هم مشكلي ايجاد شد، در درياي خزر ظرفيتسازي بيشتري انجام دهيم و اگر در درياي خزر هم مشكلي ايجاد شد از طريق كشورهاي همسايه كالاهاي ضروري را وارد كنيم.
* تجربه كار با 3 وزير راه
فارس: چند وقت در سازمان بنادر بوديد؟
مدد: حدود 14 سال آنجا بودم، از سال 64 تا سالهاي 77
فارس: بعد به سازمان نقشه برداري رفتيد؟
مدد: بله، زماني كه وارد سازمان بنارد شدم، اين سازمان 700 ميليون تومان بدهي داشت و زماني كه سازمان را ترك ميكردم، تخليه و بارگيري از 12 به 46 ميليون تن رسيده بود. در سال 64 براي 12 ميليون تن بار سالانه 60 ميليون دلار هزينه انتظار نوبت پرداخت ميشد و در سال 77 نه تنها اين هزينه را نميپرداختيم كه جايزه تسريع در تخليه و بارگيري دريافت ميكرديم. در طول 14 سال حضورم در سازمان بنادر استراتژي تجهيز بنادر، بالا بردن راندمان پاي اسكله، تغيير روشهاي تخليه و بارگيري سنتي به روشهاي كانتينري در دستور كار قرار گرفت. راندمان اسكلهها بالا رفت و 700 ميليون تومان بدهي سازمان بنادر تبديل به 40 ميليارد تومان درآمد شد، پس از اين تشخيص مسئولان اين بود كه به سازمان نقشه برداري بروم.
فارس: در وزارت راه با چند وزير كار كرديد؟
مدد: با 3 وزير، اولين وزير آقاي سعيدي كيا بود، 8 سال با ايشان كار كردم. بعد آقاي مهندس تركان وزير راه شد و بعد آقاي حجتي.
فارس: كداميك در وزارت راه موفقتر بودند؟
مدد: هر كدام ويژگي خاصي داشتند. آقاي سعيديكيا انساني وارسته، مدير اجرايي خوب و در عين حال مهربان و دوست داشتني بود، هيچ مشكلي با هم نداشتيم و ايشان وزير راه دوره جنگ بود. آقاي تركان هم مدير اجرايي قوي، كلان نگر، با جرات و داراي قدرت ريسك بالا بود. فعاليت من در دوره وزارت آقاي حجتي در سازمان بنادر بيش از 6 ماه ادامه نيافت. در زمان رياست آقاي محمد علي نجفي بر سازمان مديريت و برنامه ريزي ايشان خواستار حضور من در سازمان نقشهبرداري شد. واقعيت اين است كه من از ابتداي انقلاب تا زمان بازنشستگيام هرگز خود محلهاي فعاليتم را انتخاب نكردم. هر جا كه انقلاب و نظام خواست مشغول به كار شدم و به عنوان يك سرباز تا جايي كه توان داشتهام، خدمت كردهام. از ديدگاه من كار براي نظام عين عبادت است و عبادت نيز مانند نماز است. براي من تمام پستهايي كه داشتم اهميت داشت و تلاش كردم هر جا كه رفتم تمام توانم را به كار بگيرم.
فارس: چند وقت سازمان نقشهبرداري بوديد؟
مدد: 8 سال
*پرواز هواپيماهاي نقشه برداري و تغيير روشها به ديجيتال
فارس: سازمان نقشهبرداري عليرغم اهميتي كه دارد كمتر شناخته شده است؟
مدد: بله وظيفه سازمان نقشهبرداري تهيه نقشههاي داراي مقياس بزرگ و پوششي كشور است و سيستمهاي اطلاعات جغرافيايي كشور را تأمين ميكند. وقتي وارد سازمان نقشهبرداري شدم براي فعاليتهاي خود 4 هواپيماي دورنيّر و يك جت فالكون داشت.هواپيماهاي دورنيّر هواپيماهاي عكاسي از آسمان است. دورنيّرها براي ارتفاع كم و جت براي ارتفاعات بالا.
وقتي وارد سازمان نقشهبرداري شدم هواپيماي جت سازمان خوابيده بود و دورنيّرها هم به دليل اختلافاتي كه سازمان با سازمان جغرافيايي نيروهاي مسلح داشت، پرواز نميكردند. يكي از پروژههاي مهم انقلاب تهيه نقشههاي يك بيست و پنج هزارم كل كشور بود. اين نقشهها، نقشههاي رقومي است و يكي از بهترين پوششهاي نقشهاي كشور را با اين نقشهها ميتوان داشت زيرا بيش از 146 نوع اطلاعات در اين نقشه وجود دارد.
وقتي وارد سازمان نقشهبرداري شدم تهيه اين نقشهها ناقص مانده بود و ما نقشه پوششي نداشتيم. نقشه شهرها را نداشتيم و شهر بزرگي مثل تهران نقشه يك دو هزارم نداشت، روشهايي كه براي تهيه نقشه انجام ميشد، روش آنالوگ بود كه داراي دستگاههاي بسيار بزرگ بود. قبل از حضور من در سازمان نقشهبرداري مهندس شفاعت رئيس سازمان تغيير تكنولوژي نقشهبرداري را در برنامه خود داشت، كار را شروع كرده بودند و اين طرح به زمان مديريت من منتقل شده بود. هميشه براي هر تغيير روشي مقاومتهايي وجود دارد، مقاومتهايي براي تغيير روشهاي سنتي آنالوگ كه 50 سال در سازمان وجود داشت و حال ميخواست روزآمد و ديجيتال شود وجود داشت، اما خوشبختانه با همكاري كاركنان و مديران اين تغيير روش انجام و سرعت تهيه نقشه به 10 برابر رسيد، هزينهها نيز به يك پنجم كاهش يافت. قيمت يك دستگاه آنالوگ 50 ميليون تومان و يك دستگاه ديجيتال 5 ميليون تومان بود. نرمافزارهاي كار توسط كارشناسان ايراني نوشته شد، حتي اسكنري كه خريده بوديم توسط آمريكا تحريم شد و همانند يك جعبه دربسته در سازمان مانده بود،اما توسط متخصصان ايراني آن را باز و راهاندازي كرديم و خوشبختانه يكي از قويترين اسكنرهاي خاورميانه است كه توسط آن نقشههاي هوايي اسكن و در خط توليد قرار ميگيرد. به اين ترتيب راندمان كار بالا رفت و نقشههاي يك بيست و پنج هزارم كشور تهيه شد.
يادم مي آيد در 8 سال فعاليتم در سازمان نقشه برداري 6 مدال رتبه اول را در ايران به عنوان الگوهاي نوين مديريتي ، تغيير روشهاي پيشرفته،افزايش بهرهوري و نظامهاي برنامهريزي نوين دريافت كرديم. الان نقشههاي 700 شهر كشور از 1100 شهر توليد شده است. نقشههاي يك بيست و پنج هزارم كل كشور هم تهيه شده و الان وارد فضاي بهبود نقشههاي قديميتر شدهاند.كار مهم ديگري كه انجام شد تهيه نقشههاي ئيدروگرافي بود.
طرح ساخت كشتي ئيدروگرافي نيز به دليل اختلاف با صدرا متوقف مانده بود.
*ساخت نخستين كشتي ئيدروگرافي و تهيه نفشه آبهاي خليج فارس
فارس: كاربرد اين نقشهها چيست؟
مدد: همانطور كه براي تهيه نقشههاي زميني هواپيما از زمين عكس ميگيرد، زير كشتي ئيدروگرافي سنسوري نصب ميشود كه از كف دريا ئيدروگرافي ميكند. تمام پستي و بلنديهاي زير آب را اندازه گرفته و براي دريا نوردي و ايمنيسازي دريا نقشههاي دقيقي را ارائه ميكنند. نقشههاي ئيدروگرافي آبهاي ايران بيش از 30 سال قدمت دارد و هيچ يك قابل استفاده نيست. بنابراين ما اين نقشهها را توليد كرديم. تكنولوژي بسيار پيشرفته اي داشت. دانشجوياني تربيت شده و به خارج فرستاده شدند. كشتي آن هم تجهيز و آماده شد و الان اولين كشتي ئيدروگرافي ساخت ايران با متخصصان ايراني است نقشههاي ئيدروگرافي آبهاي كشور را تهيه ميكند.
نقشههاي تهيه شده به سازمان بينالمللي ئيدروگرافي IHO ارسال شد و مهر تائيد را گرفت. در دنيا نيز اعلام شد نقشههاي ادميراليتي كه متعلق به 30سال قبل بود ديگر اعتبار ندارد و نقشههاي تهيه شده ايران داراي اعتبار جهاني است. الان كشتيهاي دنيا كه به سمت آبهاي خليج فارس در حوزه ايران ميآيند از نقشههاي ما استفاده ميكنند. اين نقشهها نه تنها كاغذي كه به صورت ديجيتالي است و اين يكي از متدهاي پيشرفته است.
فارس: اين كار در زمان حضور شما در سازمان نقشهبرداري انجام شد؟
مدد: بله
فارس: سابقه فعاليت شما در سازمان بنادر چقدر در به سرانجام رسيدن اين كار اثر گذار بود؟
مدد: خيلي، زماني كه ما ميخواستيم ئيدروگرافي را كليد بزنيم، ميدانستيم چقدر اين كار براي دريا ارزش دارد. به دليل ارتباط خوبي كه با صدرا داشتيم قول داديم اعتبار مورد نياز كار را تأمين ميكنيم، صدرا هم اعتماد كرد و كشتي ئيدروگرافي ايران را ساخت.
فارس: كشتي ئيدروگرافي يك كشتي تخصصي است؟
مدد: بله، كشتي است تخصصي كه تمام مهندسان ئيدروگراف در آن زندگي و كار ميكنند و كشتي كاملا پيشرفته است.
فارس: نقشههاي ئيدروگرافي چند وقت يكبار تهيه ميشوند؟
مدد: اين كشتي دائما در حال كار است. چون خليج فارس بسيار وسيع و كار ئيدروگرافي هم بسيار گران است.
فارس: براي كشورهاي ديگر هم اي نقشه را تهيه ميكنيم؟
مدد: ميتوانيم تهيه كنيم، اما در كشور سي سال است در اين عرصه كار نشده و ظرفيت موجود پاسخگوي نيازهاي خود كشور است. در عين حال متخصصان ايراني از نظر كارشناسي و علمي كامل هستند و نيازي به مراجع خارجي ندارند.
*دعوت براي همكاري همزمان در سازمان نقشهبرداري و مركز آمار
فارس: چه شد كه به مركز آمار رفتيد؟
مدد: ما در سازمان نقشه برداري مشغول بوديم و هيچ اصراري هم براي جابجايي نداشتيم، تا اينكه در زمان رياست دكتر رهبر در سازمان مديريت و برنامهريزي ايشان اعلام كردند قصد دارند در سال 85 سرشماري را انجام دهند. مسئول وقت مركز آمار هم استعفاء كرده و قصد ادامه كار ندارند. اين بود كه از من خواستند همزمان هم سازمان نقشهبرداري را اداره كنم و هم مركز آمار را. حتي ميخواستند دو مجموعه را ادغام كنند كه من نپذيرفتم چون ميخواستند اين كار را بر مبناي مديريت يك فرد انجام دهند و اين ادغام اصلا توجيه نداشت.
فارس: در مراسم معارفه شما براي رياست مركز آمار حضور داشتم و خبر آن را براي خبرگزاري تهيه كردم. شما در مركز آمار جايگزين دكتر نواب پور شديد.
مدد: بله، ايشان انسان بسيار وارستهاي است، در كار خودش تخصص دارد استان دانشگاه هم بود. زحمات زيادي در مركز آمار كشيدند و همانطور كه گفتم من تعيين نكردم در كجا فعاليت كنم بلكه ديگران بودند كه به ما تكليف كردند در اين پست مشغول به كار شوم.
فارس: دقيقا به ياد ندارم كي به مركز آمار رفتيد؟
مدد: ارديبهشت سال 85 و بايد آبانماه همان سال بزرگترين سرشماري ده سال يكبار كشور را انجام ميداديم.
فارس: در زمان حضور شما در مركز آمار دو پروژه مهم در دستور كار بود، يكي سرشماري و ديگري پالايش اطلاعات اقتصادي خانوار براي طرح هدفمند كردن يارانهها.بحث سرشماري چگونه اجرا شد و دستاوردهاي آن چگونه بود؟
مدد: همانطور كه گفتم در سال 85 بايد بزرگترين طرح سرشماري كه هر ده سال يكبار انجام ميشد، انجام شود. من همان موقع هم از مردم تشكر كردم و باز هم تشكر ميكنم. مشاركت بيش از 99 درصدي مردم در اين طرح نشان دهنده يكي از بالاترين مشاركتهاي جهاني در طرح سرشماري بود. ناظران سازمان ملل بر اين طرح نظارت ميكردند و اذعان كردند يكي از دقيقترين سرشماريها همراه با مشاركت بالاي مردم است. در سازمان ملل نيز عنوان كردند از اين پس تمامي اقداماتشان بر محور نتايج به دست آمده در سرشماري سال 85 خواهد بود. مقدمات اجراي طرح در زمان دكتر نوابپور فراهم شده بود و وظيفه من اين بود كه آن را اجرا كنم. در واقع طراحي و آزمايش سرشماري قبلا انجام شده بود و ما بايد آن را به نتيجه ميرسانديم كه البته كار آساني نبود. بيش از صد هزار نفر در اين طرح از آمارگير گرفته تا ستادهاي استاني، شهرستان و ناظران بايد كار ميكردند. سازماندهي يك كار صد هزار نفري ظرف مدت يكي دو ماه بايد انجام ميشد. آمارگيران و فعالان طرح در اقصي نقاط كشور اعم از كوير، كوهستان، غرب، شرق، شمال و جنوب، جزاير بايد حركت ميكردند و تدبير ميشد اتفاقي برايشان نيفتد.
بيش از 50 درصد آمارگيران در سرشماري سال 85 خانم بودند و شايد يكي از دلايل موفقيت طرح سرشماري مشاركت بيش از حد خانمها بود. زيرا خانمها در كار بسيار دقيق و پيگير هستند. به ياد دارم در برخي نقاط از جمله شهر تهران پيدا كردن خانوادهها خيلي سخت بود. چون هم خانم و هم آقا شاغل بودند. آمارگير بايد در طول روز آنان را پيدا ميكرد و اينها غايب بودند. اگر ميخواستيم بگوييم درصد غايبان بالاست درصد اعتبار طرح را پايين ميآورد. گاهي آمارگير ساعتها منتظر و حتي در جايي به كمين مينشست تا يك خانواده وارد خانه خود شده و آمار مورد نظر را تهيه كنند. حال گاهي اين انتظار به ساعت 10 شب ميكشيد. آمارگيران تا اين حد تلاش ميكردند تعداد خانواري كه جزء مسئوليت تهيه فرمهايشان است را تكميل كنند.
*نتايج حيرت آور سرشماري سال 85
فارس: پس فعاليت آمارگيران منطقهبندي شده بود؟
مدد:بله، منطقهبندي بود. به هر كس محدوده كار و نقش داده ميشد و تعداد خانواري كه بايد سرشماري ميكرد را مشخص ميكرديم و ناظراني هم به كار آمارگيران نظارت ميكردند. كار نفيسي بود و نتايج بسيار خوبي هم بدست آمد. نخستين گزارش كه به شكل پاورپوينت در هيأت دولت ارايه كردم مورد استقبال شديد رئيس جمهور و هيأت دولت واقع شد به طوري كه ايشان به تمام وزراء تأكيد كردند فقط در كارهايشان از نتايج سرشماري استفاده كنند و ملاك كار دولت از اين پس اين نتايج است.
رئيس جمهور حتي عنوان كردند اگر اين اطلاعات را 4 سال قبل داشتند به گونهاي ديگر عمل كرده و با فشار بيشتري براي رفع نواقص تلاش ميكردند. سرشماري ده سال آينه تمام عيار وضعيت اجتماعي، اقتصادي و فرهنگي كشور است. اينكه ده سال قبل چه بوديم و الان چه هستيم. در كجاها خوب رشد كردهايم و در كجاها نقص داريم. اطلاعات در طرح سرشماري ديگر يك بحث كلان نيست، بلكه از نقطه به كلان رسيدن است. زيرا از تك تك روستاها جمع آن به شهرستانها و جمع استانها به كل كشور ميرسيم، بنابراين ديگر ميتوان تصوير صحيحي را بدست آورد. مثلا ديد در كجاها مشكل آب وجود دارد. زماني كه من در هيأت دولت گفتم وضعيت آب آشاميدني استان گيلان بدتر از سيستان و بلوچستان است، خيليها باور نميكردند، اتفاقا آقاي احمدينژاد بعد از شنيدن اين مسئله گفتند من بارها به آقايان ميگفتم ولي شما قبول نداشتيد. حالا ديديد درست است.
آنجا چون باران زياد است كسي به فكر لولهكشي مناسب آب نيست، همه از چاه، چشمه و از اين قبيل آب ميخورند و اين هم بهداشت را به خطر مياندازد و هم ....
از نظر توسعه شبكههاي برق، گاز، آب، آموزش مقاوم سازي ساختمانها، تغيير روش زندگي و امكانات رفاهي، رشدهاي خوبي نسبت به ده سال قبل داشتهايم. اين تصوير خوبي را ارايه ميكرد كه ميشد از آن براي صنعت، كشاورزي، وزارت نيرو، فرهنگ و .... استفاده كرد. نتايج سرشماري نشان ميدهند درصد بيسوادان كشور چقدر و در كجا هستند. اين نتايج مسايل مربوط به تأهل، هرم سني، مهاجرت، و بسياري از مسايل ديگر را نشان ميداد.
فارس: از محورهاي مهم طرح سرشماري چيزي به خاطر داريد؟
مدد: ظرف اين ده سال چيزي حدود 10 ميليون مهاجرت بين استاني اتفاق افتاده و اين رقم بسيار بالاست.
فارس: اين حركت از روستاها اتفاق افتاد؟
مدد: از روستاها به سمت شهرها و از شهرها به سمت استانهاي برخوردار. از استانهاي مرزي به مركزي و از استانهاي مركزي به شهرهاي تهران، مشهد، اصفهان و از اين قبيل.
* موج دوم جمعيتي در راه است
فارس: تغييرات تأهل، هرم سني، تحصيلات؟
مدد: رشد وضعيت تحصيلي فزآينده بود و 86.6 درصد جامعه ايران الان با سواد هستند. اين رقم ده سال قبل از آمارگيري سال 85 چيزي حدود 65 تا 70 درصد بود. در زمينه برق رشد پوشش شبكه مناطق كشور بالاي 90 درصد است. پوشش شبكه گاز شهري رشد فزايندهاي داشته است. وضعيت تأهل هم به همچنين. در زمينه تأهل سن ازدواج افزايش يافته بود. رشد جمعيت نيز از 3.6 به 1.5 كاهش پيدا كرده است.
نتايج سرشماري سال 85 در سايت مركز آمار موجود است. قبلا مركز، آمار توليدي خود را به صورت كتاب به چاپ ميرساند و آن را ميفروخت. فاصله توليد آمار تا فروش 6- 7 ماه بود، يعني آماري كه توليد ميشد تا به دست مردم برسد، قديمي ميشد. از سوي ديگر دسترسي به آمار براي همه امكانپذير نبود و هر كس به مركز مراجعه ميكرد كتابها را ميخريد. من ديدم ارزش كل محصولات ما در سال چيزي حدود دو - سه ميليون تومان است. در صورتي كه ماحصل كار مركز گنجينه بسيار با ارزشي براي فعالان اقتصادي و دانشگاهي بود،بنابراين تصميم گرفتيم كل توليد مركز آمار را بر روي سايت مركز منتشر كنيم تا مجاني در اختيار همه قرار گيرد.
در حال حاضر آماري كه تهيه ميشود فردا روي سايت است، البته براي اينكه خبرنگاران گلايه مند نشوند يك روز قبل آمار را در اختيار خبرنگاران قرار ميداديم و فردا روي سايت ميآمد. اين كار باعث شد سرعت انتقال اطلاعات بالاتر برود. اطلاعات عموميتر شود. دسترسي به اطلاعات آزادتر و محدود به افراد خاصي نباشد. اوائل در مركز آمار اعتراض ميكردند وقتي همه اطلاعات روي سايت منتشر ميشود. ديگر كسي براي خريد مراجعه نميكند، اما پس از انتشار اطلاعات فروش مركز نيز ده برابر شد. زيرا مخاطبان پي ميبردند ما چه آمارهايي را در اختيار داريم و براي تهيه نسخه مكتوب آن مراجعه ميكردند. الان هم ميتوانم به جرأت بگويم مركز آمار يكي از قويترين سايتهاي آماري خاورميانه است.
فارس: ظاهرا قرار شده سرشماري در كشور 5 ساله شود؟
مدد: وقتي ما نتايج سرشماري سال 85 را در دولت ارايه كرديم، بسيار مورد استقبال قرار گرفت. در آنجا من عنوان كردم سرعت انتقالات در دنياي كنوني بسيار بالاست مدت ده سال براي سرشماري بسيار زياد است. سرعت تغييرات در كشور ما بسيار زياد است و الان در كشورهاي پيشرفته سرشماري 5 سال يكبار انجام ميشود، لذا اگر هيأت دولت موافق است تصويب كنيم 5 شود. خوشبختانه اين پيشنهاد تصويب شد سرشماري بعدي در سال 90 انجام خواهد شد. مرحله آزمايشي آن در سال 88 و زمان حضور خود من در مركز آمار انجام شد، آبان امسال هم آزمايش نهايي انجام ميشود.
فارس: هزينه سرشماري 5 سال يكبار براي دولت سنگين نيست؟
مدد: سرشماري مركز آمار كمترين هزينه را نسبت به سرشماريهاي كل دنيا دارد. هزينه سرشماري شايد يك هزارم بودجه يك سال كشور باشد، در عين حال يك هزارم بودجه كشور صرف تفكر براي 5 سال كشور براي درست ديدن، درست برنامهريزي كردن و دقيق هدفگذاري كردن ميشود و اين ميليونها دلار ارزش دارد.
هر سرشماري نهايتا چيزي حدود 40 ميليارد تومان هزينه در بر دارد، اين را مقايسه كنيد با هزينه آموزش و پرورش كه 6 هزار ميليارد تومان در سال است. در عين حال بدون آمارگيري آيا ميتوان وضعيت كلي دانشآموزان، گروههاي سني، پراكندگي جغرافيايي و ... را ارزيابي كرد؟
الان با آموزش و پرورش هماهنگ كردهايم كه سؤالات مربوط به اين بخش را از روي پرسشنامه برداريم و اطلاعات مربوط به بخش آموزش و پرورش كشور را كاملا ثبتي كنيم چون سعي ميكنيم در سرشماري سؤالاتي كه ثبتي نيست را بپرسيم،وقتي اطلاعات آموزش و پرورش ثبتي شود، اسم دانشآموز كه روي سيستم جستجو مي شود بانك اطلاعاتي تمام اطلاعات مربوط به او را ارايه ميكند و مشخص ميشود كلاس چندم است، در كدام شهر يا روستاست و ساير اطلاعات. آموزش و پرورش هم براي اين كار اعلام آمادگي كرده و اميدواريم در آزمايش نهايي سال 89 اين اطلاعات كاملا مكانيزه شده و در سال 90 برخي از پرسشها كه حالت ثبتي دارد را كمتر از مردم بپرسيم. حتي پرسشنامهها را هم الكترونيكي كنيم كه در منازل پر و ارسال شود.
* نظارت مركز بر استانداردهاي توليد آمار دستگاهها
فارس: بعضا كارشناسان اقتصادي مطرح ميكنند ما آماري كه در كشور قابل اتكاء باشد را نداريم مثلا درآمد خانوار و خيلي آمارهاي ديگر. چرا با وجود زحمات مركز آمار باز چنين ذهنيتي وجود دارد؟
مدد: نميتوانيم ادعا كنيم تمام آمارهاي مورد نياز جامعه در مركز آمار تهيه ميشود. اصلا چنين چيزي امكانپذير نيست، مركز آمار آمارهاي اقتصادي كلان مانند نرخ بيكاري، رشد بخش صنعت، كشاورزي، تورم و آنچه شاخص كلان اقتصادي كشور است را تأمين و بر ساير موارد را نظارت ميكند، مثلا اگر در جايي آماري توليد ميشود ميرود و در آن دستگاه روشهاي توليد و اطلاعاتشان را كنترل ميكند. ما استانداردها را براي طرحهاي آماري تهيه كرديم كه نشان ميدهد كه طرح آماري بايد داراي چه مشخصاتي بوده و نحوه نظارتش چگونه باشد و از چه مقاطعي بر آن نظارت شود. حتي شركتهاي توليد آمار را نيز تعيين صلاحيت كردهايم و بيش از 80 -70 شركت آماري متعلق به بخش خصوصي راهاندازي شده كه پديدههاي جديدي هستند.
آمار در كشور در دستگاههاي مختلفي تهيه ميشود اما اينها بايد هارموني پيدا كرده و سازماندهي شود. همه از استاندارد واحدي برخوردار شوند و بر آنها نظارت شود تا قابليت استناد پيدا كنند.
بر اين اساس طرح بانك اطلاعات آماري كشوري و ملي را ارايه كردهايم كه مورد تأييد دولت نيز قرار گرفت. اين بانك الان در حال تكميل شدن است، تمام دستگاهها را به هم وصل ميكند، همه اطلاعاتي كه در حال توليد است در اين چرخه توليد قرار ميگيرد و شما همه اطلاعاتي كه نياز داشته باشيد ميتواند جدولبندي و ارايه كند.
به طور مثال اگر شما آمار جوانان 27 ساله مجرد ديپلمه را با تفكيك منطقه جغرافيايي بخواهيد اين بانك جمعبندي كرده و به شما ارايه ميكند، اين آمار را بانك اطلاعات از جاهاي مختلف مانند آموزش و پرورش، اداره ثبت و .... گردآوري كرده و ارايه ميكند. در صورتي كه اگر قبلا ميخواستيد اين كار را انجام دهيد امكانپذير نبود.
اين پايگاه در حال آماده شدن است و همه دستگاههاي دولت موظف شدهاند در اين كار با مركز آمار هماهنگ شوند. اگر اين طرح انجام شود يكي از آرزوهاي ديرينه نظام، اقتصاددانان و همه مسئولان محقق خواهد شد.
* مركز آمار ذينفع نيست
فارس: يكي از اتهامهايي كه متوجه دستگاههاي اجرايي اين است كه براي نشان دادن عملكرد مثبت خود آمار سازي ميكنند. آيا مركز آمار بر تهيه آمار دستگاهها و وزارتخانهها نظارت دارد. دستگاهها چقدر ميتوانند آمارسازي و عملكردپردازي كنند؟
مدد: من بيش از 4 سال در مركز آمار بودم. درباره آمارهاي مركز آمار به جرأت ميتوانم بگويم از افراد بسيار فني، متخصص و باسابقه در توليد آمارهاي اقتصادي كشور را استفاده ميشود. مركز آمار مركز مستقلي است و اساسا در ارايه آمار ذينفع نيست كه بخواهد آمارسازي كند. در اين مركز افراد خيلي راحتر كارشان را انجام ميدهند و زيرا فعاليتها بر مبناي طرحهاي آماري است نه برآورد.
در برآورد از فرمولهاي رياضي و تقريبي استفاده ميشود،اما طرح آماري بر اساس پرسشنامه و همه نيز مستند است.اگر در هر طرحي ايراد داشته باشيد ميتوانيد حركت معكوس انجام دهيد و برگرديد و ببينيد پرسشنامه چگونه بوده است.اينكه شما قدرت هماهنگي 600 آمارگير در 200 شهر را داشته باشيد و بگوئيد در آمار دست ببرند،اصلا امكانپذير نيست. پرسشنامههاي تهيه شده در مركز آمار به صورت تقاطعي است و بايد يكديگر را بپوشانند. همچنين روي هر آمارگير نظارت ميشود كه آيا اطلاعات ارايه شده او صحيح است يا خير. علاوه بر اين ويرايشگري داريم كه همخواني اطلاعات داده شده را به لحاظ علمي مورد مطابقت قرار ميدهد و اگر اطلاعات از اين نظر همخواني نداشته باشد، بازگردانده ميشود بنابراين اينكه در جايي ميگويند نرخ بيكاري كم اعلام شده، چيز عجيبي است.
*اثر تغيير تعريف نرخ بيكاري يكدهم درصد است
فارس: گفته ميشود در دولت آقاي احمدينژاد فردي كه يكساعت نيز اشتغال داشته باشد، شاغل به حساب ميآيد و اين در نشان دادن كاهش نرخ بيكاري كه اعلام يمشو تأثيرگذار بوده است.
مدد: استانداردهاي سنجش نرخ بيكاري كاملا جهاني است و اصلا تعيين اين استاندارد، دست مركز آمار نيست.در همه دنيا براي تعيين نرخ اشتغال اينگونه عمل ميشود.
فارس: گفته ميشود بعد از دولت آقاي خاتمي اين استانداردها تغيير كرد؟
مدد: در استانداردهاي جهاني گفته ميشود اگر فردي در هفته يك ساعت هم كار كند و در اقتصاد كشور نقش داشته باشد، شاغل محسوب ميشود.
فارس: شما قبول داريد كه چنين افرادي جزو جمعيت فعال محسوب شوند؟
مدد: ميدانيد آمار چنين افرادي چند درصد است؟
فارس: چند درصد؟
مدد: يك دهم درصد. فضاي منفي براي اين موضوع ساخته شده است، در حالي كه اثر آن در تعيين نرخ بيكاري يك دهم درصد است،آنهم فقط در مقطع تغيير. مثلا اگر در سال 83 تغيير كرده در همان سال يك دهم درصد تغيير ميكند. مثلا اگر نرخ بيكاري 10.42 دهم بوده با احتساب اين گروه 10.41 دهم ميشود.
فارس: يعني اثر اين افراد در نرخ بيكاري يك دهم درصد است.
مدد: بله. چون ما آنقدر افرادي را نداريم كه با يك ساعت كار بتوانند امورات يك ماه خود را بگذرانند. مثلا كسي كه در بورس است با يك ساعت كار خود ممكن است پول زيادي را جابجا كند و ما بايد اين فرد را ببينيم. پس تغيير تعاريف اثر زيادي در تعيين نرخ بيكاري داشته و آن نيز بينالمللي بوده است.
فارس: از چه زماين تغيير تعاريف انجام شد؟
مدد: يكسال قبل از دولت آقاي احمدينژاد. يعني در زمان آقاي خاتمي يك سال به اين تعاريف عمل شد.
فارس: تغيير تعاريف خواست مراجع بينالمللي بود يا ما خود را با آن منطبق كرديم؟
مدد: سازمان بينالمللي نيروي كار خواستار اين بود كه اين تعريف را در سطح جهاني يكسان كنيم تا مقايسه بين كشورها صحيح و منطقي باشد،اما درباره اينكه در تمام تشكيلات بخش خصوصي آمار تهيه ميشود و نظارت بر آنها امكانپذير است، بايد بگويم، خير، امكانپذير نيست.
ما فعلا ميتوانيم آمارهاي كليدي را كنترل كنيم و بگوييم اگر آماري از استاندارد، تبعيت كرده بود و به مركز آمار اثبات كردند تمام استانداردها در تهيه آن رعايت شده، بگوئيم ميتوان به آن تا حدي اعتماد كرد. به دستگاهها گفتهايم صرف توليد آمار مورد قبول مركز آمار نيست و حتما بايد استانداردهاي لازم را داشته باشد. اگر استانداردهاي لازم را داشت و به تائيد مركز آمار رسيد، قابل قبول است و اگر نرسيد، مركز آن را تائيد نميكند.بعضا براي تائيد آمارها تحت فشار هم قرار ميگيرد. اما مركز آمار به دليل طي نشدن سيكل لازم براي اينگونه آمارها تائيد نميكند. حتي بارها اجازه انتشار را ندادهايم و گفتهايم اگر نتايج اعلام شود رسما اعلام ميكنيم مورد تائيد مركز آمار نيست. بارها نتايج يك طرح چند ميليون توماني به خاطر عدم رعايت استانداردها از دست رفته است. اينها هست، اما به نظرم مركز آمار بايد روي اين مسئله خود بيشتر كار كند. كارهاي اجرايي خود را كمتر و نظارت خود را افزايش دهد. اين روند در حال شكلگيري است و حتي شركتهاي نظارتي راهاندازي شدهاند.
* استفاده از موبايل و GPS در توليد آمار
ما در زمان خود روشهاي نويني را به وجود آورديم كه بعضا در دنيا هم مطرح شد. يكي تهيه آمار به وسيله موبايل بود و اينكه آمارگير GPS به همراه خود داشته باشد تا بتوان او را نيز كنترل كرد. من اين را در سازمان ملل ارايه كردم. مورد استقبال قرار گرفت و كشورهاي ديگر متقاضي اجراي آن شدند. اين نوآوري خود من بود. در استراليا و كره جنوبي ارايه كردم و در قزاقستان خواستار پياده شدن آن شدند. فكر ميكنم الان دنيا بيش از ما به سمت استفاده از اين ايده رفته است. آمريكاييها براي اين كار سيستم خاصي را ارايه كرده بودند كه گران و نرمافزار آن خاص بود. نرمافزاري كه ما تهيه كرديم بسيار ارزان و قابل اجرا روي موبايلهاي موجود است.
فارس: خود مركز آمار از اين طرح استفاده كرده است؟
مدد: بله، 500 دستگاه آن كه البته كمي از موبايل معمولي بزرگتر است تهيه شده و الان در تهيه آمارهاي مركز آمار به كار گرفته ميشود، اين روش سرعت كار را افزايش و هزينههاي نيروي انساني را كاهش ميدهد. دقت را بالا ميبرد از دستكاري آمارگير در آمارها جلوگيري ميكند و كلا مزاياي زيادي دارد. طرح ديگري را نيز به نام «پارس» ارايه كرديم و بر اساس آن تمامي سرشماريهاي سالهاي 35 تا 85 يعني 50 سال را همراه با نقشه در يك CD قرار دادهايم. يعني شما هر نموداري كه بخواهيد ترسيم كنيد،ميتواند 50 سال اطلاعاتش را از روي اين نرمافزار استخراج كنيد.
فارس: نمودار موضوعي؟
مدد: بله، شما هر چه را بخواهيد فرمولي براي آن مينويسيد و اين نرمافزار آمار كل كشور را به شما ميدهد. مثلا ميخواهيد رشد و يا مهاجرت يك منطقه را در طول 50 سال ببنيد. شاخصهاي لازم را در فرمول قرار ميدهيد و نرمافزار پارس اطلاعات لازم را به شما ارايه ميدهد. اين هم تلفيق تجربه سازمان نقشهبرداري و مركز آمار من بود. من ديدم مركز آمار، آمار توصيفي و سازمان نقشهبرداري آمار مكاني توليد ميكند. من اينها را به هم وصل كردم به شكلي كه آمار توصيفي بر روي آمار مكاني بنشيند. CD آن توليد و به عنوان اختراع ثبت شد و الان هم به فروش ميرسد.
فارس: از فرصتي كه براي انجام اين گفت و گو اختصاص داديد سپاسگذاريم.
گفت و گو از: مريم حاج نوروزي - بهبود سعيدي كيا
ارسال نظر