سرپرست اسبق وزارت اقتصاد: اقتصاد كشور دست اقتصاددانان نيست‌

اين گفت‌وگو را مي‌توان قسمت دوم همان گفت‌وگويي دانست كه چندي پيش در جهان‌صنعت به چاپ رسيد. يكي از مشكلات اقتصاد ما اين است كه هميشه به دست مهندسان اداره شده نه اقتصادانان.

بله، نگاه مهندسي به اقتصاد. نگاه اقتصاددان به اقتصاد يك نگاه رفتاري و علوم انساني است، وقتي درباره تورم بحث مي‌شود ملاحظات انساني و رفتاري را نيز در آن وارد مي‌كنيم چون اقتصاد علم بررسي رفتارهاست. اما مهندس در پس موضوعات اقتصادي، رفتارهاي اقتصادي و انتظارات مردم را نمي‌بيند به همين دليل مشكل ايجاد مي‌شود.

به تورم وارداتي اشاره كرديد، اگر نظريه شما را قبول كنيم بايد در شرايط فعلي كه همه جاي دنيا قيمت‌ها كاهش پيدا كرده در كشور ما هم قيمت‌ها به همان ميزان كاهش پيدا مي‌كرد.

الان قيمت‌هاي جهاني رو به كاهش است اما نمود آن روي اقتصاد ما مخصوصا مواد غذايي خيلي زياد نيست، اين هم يك ضعف است. چگونه است كه وقتي قيمت مثلا فولاد و مس افزايش پيدا مي‌كند به يكباره قيمت كالاهاي نهايي اين محصولات (البته به استثناي قيمت برخي محصولات كه تحت نظارت بيشتري است) افزايش پيدا مي‌كند، حتي محصولات نهايي توليد شده با فولاد و مس ارزان. اما وقتي قيمت‌هاي جهاني پايين مي‌آيد، در كوتاه‌مدت اثري در بازار ما ندارد و انتظار مي‌رود اثراتش در بلندمدت ظاهر شود. يعني محصولات نهايي توليدشده با فولاد و مس گران، ارزان نمي‌شود! اين نشان مي‌دهد ساختار اقتصادي كشور ما انحصاري است و در برابر كاهش قيمت‌ها مقاومت مي‌كند. نظارت نيز بر اين ساختار بسيار ضعيف است.

در مورد نقدينگي هم ديدگاه‌هاي مختلفي در دولت مطرح مي‌شد، شما دليل ايجاد و كنترل نقدينگي را چه مي‌دانيد؟

ببينيد با وجود ساختارهاي اقتصادي كشور كنترل نقدينگي كار سختي است. براي اثبات اين ادعا لازم است نگاهي به دلايل رشد نقدينگي در كشور داشته باشيم. شما وقتي ترازنامه بانك مركزي را باز كنيد به خوبي مي‌توانيد ببينيد چه اتفاقي در كشور و در بخش نقدينگي مي‌افتد، در 20 سال اول انقلاب يعني طي سال‌هاي 1357 تا 1377 عامل اصلي افزايش پايه پولي و نقدينگي (به استثناي چهار سال) كسري بودجه دولت بود، يعني دولت كسري مي‌آورد و از بانك مركزي قرض مي‌گرفت.

 

استقراض هم اجتناب‌ناپذير بود، چون حدود 70 درصد بودجه‌هاي سالانه جاري، رقم كسري بودجه هم بالا و دولت هزينه‌هاي جاري خود را بايد مي‌پرداخت. در بعضي از سال‌هاي دهه 60 بيش از 50 درصد بودجه دولت با كسري مواجه بود. بودجه جاري كشور هر سال حدود 10تا 15 درصد رشد پيدا مي‌كند و الان كه بودجه عمومي كشور به 84 هزار ميليارد تومان رسيده، خب رقم قابل ملاحظه‌اي است.

 

اما از چند سال قبل روند برگشت. يكي از بندهاي برنامه چهارم اين بود كه استقراض دولت از بانك مركزي ممنوع است بنابراين، بار افزايش نقدينگي به دليل افزايش پايه پولي، از استقراض مستقيم دولت از بانك مركزي به افزايش در خالص ذخاير خارجي بانك مركزي منتقل شد. اين امر از سال 1381 با يكسان‌سازي نرخ ارز در ترازنامه بانك مركزي به‌راحتي قابل مشاهده است. البته در سال‌هاي 79 و 80 نيز اين موضوع در ساير بدهي‌هاي بانك مركزي مستتر شده است كه مي‌توان آن را ديد.

اما اين به چه معناست؟ دولت به خاطر اينكه نمي‌توانست مخارج خود را به يكباره كاهش دهد، سعي كرد كه با استفاده از دلارهاي حاصل از درآمدهاي نفتي بودجه را تامين كند. در اين ميان با توجه به مشخص بودن ميزان دلار در اختيار دولت از يكسو و هزينه‌هاي جاري و عمراني، دولت به‌گونه‌اي نرخ ارز را تعيين مي‌كرد كه دچار كسري بودجه نشود اما در اين شرايط و با توجه به نرخ ارز تعيين شده، اقتصاد قدرت جذب دلارهاي نفتي را با آن نرخ‌ها نداشت بنابراين اتفاقي كه مي‌افتاد اين بود كه بانك مركزي مجبور مي‌شد دلارهاي نفتي را از دولت خريداري و در مقابل آن ريال تحويل دهد. اين كار خالص ذخاير ارزي بانك مركزي و به تبع آن پايه پولي و نقدينگي را افزايش مي‌داد.

يعني دولت‌ها هميشه با ايجاد نقدينگي هزينه‌هاي خود را تامين مي‌كردند؟

بله؛ در تئوري اقتصاد كلان و در بحث بودجه متوازن مي‌گوييم G=T (هزينه‌هاي دولت مساوي است با مالياتG .( آن چيزي است كه به سيستم تزريق مي‌شود وT آن چيزي است كه مخارج با آن تامين و از سيستم بيرون ‌كشيده مي‌شود.

 

تا زماني كه به اندازه مالياتي كه از دل سيستم اقتصادي بيرون كشيده مي‌شود، هزينه (دولت) شده و دوباره به اقتصاد تزريق شود، اقتصاد با ثبات نسبي مواجه و از اين بابت به قول معروف باد نمي‌شود اما اگر چهار برابر ماليات دريافتي به سيستم تزريق كنيد، هر سال اين سيستم بزرگ‌تر مي‌شود. ما هميشه بيش از درآمدهاي مالياتيمان به سيستم تزريق كرده‌ايم. درآمدهاي نفتي درآمدهايي نيست كه از رشد دروني داخل ايجاد شده باشد، هنوز درصد پاييني از درآمدهاي دولت از طريق ماليات تامين مي‌شود و مابقي از محل فروش نفت و تبديل دلارهاي نفتي به ريال توسط بانك مركزي تامين مي‌شود كه باعث افزايش پايه پولي، نقدينگي و در نهايت بزرگ‌تر شدن دولت در اقتصاد را به دنبال دارد.

 

اين داستان هم سابقه تاريخي دارد و مربوط به دو سه سال اخير نيست. اما اتفاق مباركي كه در اين چند سال اخير افتاد آن بود كه رشد بدهي دولت به بانك مركزي متوقف و از سال 1382 حتي منفي هم شد.

البته بدهي بانك‌ها به بانك مركزي از سال 85 به شدت افزايش پيدا كرد، يعني پس از افزايش دارايي‌هاي خارجي بانك مركزي عامل مهم ديگر در رشد نقدينگي، بدهي بانك‌ها به بانك مركزي است. اين هم به خاطر خطوط اعتباري يا اضافه برداشت‌هايي بود كه بانك‌ها از بانك مركزي داشتند و در مورد دلايل ايجاد آن به طور مفصل بحث شد.

 
يكي از مسايل مهم و مورد مناقشه در اقتصاد ما نرخ برابري ارز و مهم‌ترين آن دلار است. در اين مورد نظرات خيلي متفاوت بود. بعضي معتقدند نرخ فعلي خيلي بالاست بعضي هم برعكس. نظر شما چيست؟ با توجه به حدود 50 ميليارد دلار واردات واقعا نرخ برابري دلار همين قيمت فعلي است يا دولت به‌خاطر تامين بودجه خود و اينكه خود بزرگ‌ترين متقاضي و عرضه‌كننده دلار است قيمت را در اين حد نگه داشته؟

ببينيد آن زمان كه قيمت نفت بالا مي‌رفت و قيمت دلار مرتب در دنيا در حال سقوط بود، مي‌گفتند قيمت ارز نبايد كاهش پيدا كند چون ارزان است. حالا كه قيمت نفت پايين آمده و ارزش دلار در حال افزايش است، دوستان مي‌گويند افزايش قيمت دلار جهاني است. اينها نشان مي‌دهد كه ريشه در چيزهاي ديگري دارد.نرخ دلار همين الان هم در كشور ما واقعي نيست چون عرضه‌كننده و تقاضاكننده اصلي دلار خود دولت است. قيمت در بازار و بر اساس عرضه و تقاضاي واقعي تعيين نمي‌شود. دولت چون بودجه‌اش را از طريق دلار تامين مي‌كند هميشه تمايل به افزايش قيمت آن داشته است.

شما قبول داريد قيمت واقعي دلار ظرف سه سال 900 تومان باشد در حالي كه ارزش آن در برابر يورو دايما رو به كاهش بوده؟

دقيقا همين طور است، يعني ما بازار ارز نداريم. قيمت ارز انحصاري است و دولت تعيين‌مي‌كند. با اين فاكتورها اگر بخواهيم نرخ مناسب ارز را داشته باشيم چقدر است؟ قيمت ارز در بازار ما خيلي بالاتر از نرخ واقعي آن است. از آن طرف چون بانك مركزي نمي‌تواند ارزهاي نفتي را بفروشد خود تبديل به ريال كرده و اين ايجاد ناهماهنگي مي‌كند البته اين امر در سال گذشته كاهش قابل توجهي داشته اما مهم انجام سياست‌هاي به موقع ارزي است كه اقتصاد منتفع شود نه اينكه ما يك نرخ را بگيريم و بخواهيم تحت هر شرايط آن را تغيير ندهيم. البته حاضرند تغيير دهند منتها در جهت افزايش نه كاهش.

به همين دليل ملاحظه مي‌كنيد كه داستان رشد نقدينگي در كشور با ساختار دولت در اقتصاد گره خورده و چيزي نيست كه بتوان در يكي دو سال آن را اصلاح كرد. زماني موضوع صرفا از منظر تئوريك مطرح مي‌شد و البته انتقاد‌هايي را مطرح مي‌كرديم ولي اجرا مسايل ديگري نيز در كنار خود دارد.

اجرا با اصول علم اقتصاد متفاوت است؟

نه، اتفاقا شما مي‌توانيد از آن اصول استفاده كنيد تا مسايل اجرايي را بهتر بفهميد. طراحان تئوري‌هاي اقتصادي هميشه اين تئوري‌ها را با توجه به پيش‌فرض‌هاي خاص آن مطرح كرده‌اند بنابراين در اجرا بايد اين پيش‌فرض‌ها را مورد توجه قرار داد و در اين چارچوب روابط را ملاحظه كرد؛ روابطي كه در چارچوب علوم انساني است. در همين جا شما مي‌توانيد ببينيد كه در همان تئوري هم بعضي وقت‌ها سياست كسري بودجه به دولت پيشنهاد مي‌شود يعني تئوري هم نمي‌گويد چشم و گوش بسته بايد كسري بودجه صفر باشد. در حال حاضر در بسياري از كشورهاي دنيا و حتي در آمريكا نيز دولت بودجه‌اش را با كسري بودجه مي‌بندد.

يعني كسري بودجه هميشه نامطلوب نيست؟

نه، البته دقت كنيد اين مطلب با آنكه دولت نتواند درآمدها و هزينه‌هايش را درست محاسبه كند و در آخر سال كسري بياورد، متفاوت است. آن كسري بودجه كه مي‌گوييم و سياست مالي انبساطي است از اول سال مشخص و معلوم است و دولت آن را رسما ممكن است به‌عنوان سياست مالي خود اعلام كند. از اين منظر كسري بودجه دولت هميشه نامطلوب نبوده است.

قبول داريد كه حجم دولت خيلي بزرگ است.

بله، نه‌تنها به اين امر معتقدم بلكه در چند ماهي كه در وزارت اقتصاد بودم هم به شدت اين امر را به خصوص از طريق واگذاري‌ها از طريق بورس پيگيري مي‌كردم. با وجود بحران مالي جهان كه از سال قبل شروع و امسال شدت گرفت، بورس ما به لطف الهي در مردادماه هم به لحاظ سوددهي و هم به لحاظ حجم معاملات ركورد شكست. خصوصي‌سازي شركت‌هاي دولتي هم كه هميشه در نيمه دوم سال انجام مي‌شد، در نيمه اول به شدت افزايش يافت.

 

در آن مدت كوتاه دو هزار و 700 ميليارد تومان واگذاري انجام داديم. سهام فولاد خوزستان، پالايشگاه اصفهان، كشتيراني و... عرضه شد و مقدمات واگذاري مخابرات را فراهم كرديم. خصوصي‌سازي را به بورس منتقل كرده بوديم و هر روز اولين كاري كه در وزارت اقتصاد انجام مي‌شد چك كردن وضعيت بورس و روند حركت آن بود. عوامل موثر بر بورس از موضع‌گيري‌هاي مسوولان دولتي گرفته تا عوامل ديگر مورد توجه خاص قرار داشت و هر اظهارنظري را كه امكان داشت شوك منفي در بازار بورس ايجاد كند در جلساتي منظمي كه با رياست‌جمهوري در زمينه خصوصي‌سازي و سهام عدالت برگزار مي‌شد گزارش مي‌كرديم. اينها در شرايطي بود كه بحران جهاني را داشتيم و قيمت فولاد هم رو به كاهش بود در عين حال رونقي كه در بازار ما بود در هيچ كجاي دنيا نبود.

آن زمان قيمت هر بشكه نفت 140 دلار بود.

اما قبل از اينكه روند كاهش قيمت نفت شروع شود متاسفانه روند نزولي شاخص بورس ما شروع و در حال حاضر هم روند نزولي بورس شدت گرفته است. البته اميدوارم با اتخاذ سياست‌هاي اخير روند سريعا اصلاح شود.

افزايش قيمت نفت در دنيا قيمت كالا و خدمات را به شدت افزايش داد، ركود اقتصاد آمريكا هم به اقتصاد دنيا سرايت كرد؟

بحران بانك‌هاي آمريكا از سال قبل شروع شد و امسال به ورشكستگي اين موسسات رسيد. بحران بورس‌هاي آمريكا نيز از همان زمان شروع شد، اينكه قيمت نفت چگونه مي‌تواند بر بورس‌ها اثر بگذارد هم بحثي است؟

 

آيا به اين سرعت مي‌تواند بر بورس ما اثر بگذارد؟ بورس ما ارتباط متقابلي با بورس‌هاي دنيا نداشت كه بگوييم شفاف و سيال است و منابع به راحتي از آن جا به جا شود و چون بازدهي كم شد، شاخص بورس كاهش پيدا كرد، چرا شاخص بورس ما يكدفعه روند نزولي به خود گرفت؟