نهی رهبر انقلاب درباره موازی کاری مصداق ندارد

متن گفتگوی حمید بقایی با ویژه نامه نوروزی خراسان بدین شرح است:

بعد از تمام کش و قوس ها و بدقولی های طولانی مدت موزه بریتانیا بالاخره "منشور کورش" به کشور آمد اما برخی افراد مدعی هستند که این کتیبه که هم اکنون در موزه ملی به نمایش در آمده منشور واقعی کورش نیست ...؟

طبق روالی که همه موزه ها دارند، آنها می توانند بین خودشان اشیا به امانت بدهند.ما هم این شی را از موزه بریتانیا گرفتیم ؛ موزه ای مرجع و شناخته شده درسطح جهان . همین برای ما ملاک و فصل الخطاب است . آن هایی که در مورد اصلی نبودن این منشور مدعی هستند خودشان باید از خودشان دفاع کنند و استدلال بیاورند.ما این شیء را از موزه بریتانیا گرفتیم نه از یک عتیقه فروش. کسانی که این حرف ها را می زنند در جریان نیستند . حتی موزه بریتانیا هم بیانیه صادر کرد و نسبت به این شایعات واکنش نشان داد. حرف این افراد مانند این است که شما از بانک ملی چک پول بگیری و بگویی تقلبی است !

پس چرا سازمان هیچ پاسخی به ایجاد این شبهه نداد؟

هر کسی که مدعی است باید ادعایش را ثابت کند ما بیکار نیستیم که به شایعه و حرف دیگران پاسخ بدهیم .

اما سازمان برای هر موضوع کوچکی جوابیه ای طولانی می دهد .به نظر نمی رسد این موضوع به خصوص وقتی پای اعتماد مردم درمیان است مسئله کوچکی باشد ؟

به نظر من شنونده باید عاقل باشد .رسانه ها هم باید هر چیزی را نقل نکنند. شاید هر کسی از راه برسد بخواهد موضوعی را نقل کند.موزه ملی بریتانیا خودش مرجع است اگر کسی این راهم زیر سوال ببرد مشکل روانی دارد. مثل این می ماند که شما یک چک پول از بانک مرکزی بگیرید و بگویید تقلبی است. رییس موزه بریتانیا خودش رسما این را به ما تحویل داده و وقتی شنیدند چنین ادعایی مطرح شده خودشان بیانیه رسمی دادند . ما به هر مطلبی که منطق و استدلال داشته باشد جواب می دهیم اما روزی که این مسئله مطرح شد گفتم جواب این را ندهید .کسی که این حرف را می زند نشان می دهد که مسئل حقوق بین الملل را نمی شناسد اصلا موزه را نمی شناسد و از قواعد و اعتبار اطلاع ندارد . 

موزه بریتانیا پر است از اشیاء قدیمی و با ارزش ، آن وقت همین موزه نمی آید که اعتبار خودش را این گونه زیر سوال ببرد. حتی گفتند این کتیبه مرمت شده است به همین دلیل نسبت به گذشته تفاوت هایی دارد . به هر صورت من فکر می کنم عده ای چشم ندارند موفقیت دولت و کشور را ببینند .انگیزه آن است، نیت علمی مطرح نیست .

از نظر حقوقی راهی وجود ندارد که بتوانیم این کتیبه را برای همیشه در ایران نگاه داریم؟

نه نمی شود چنین کاری کرد اگر چه این کتیبه متعلق به ایران است اما در بابل عراق پیدا شده است نه در ایران.

جناب آقای بقایی اگر از این مسئله که مسلما افتخاری برای کشور ما است بگذریم نا خودآگاه اسم شما عجین شده است با یک سری مسائل سیاسی در کشور مانند ماجرای نمایندگان ویژه ....؟

الان فقط در مورد میراث فرهنگی سوال کنید.دفتر مربوط به نماینده ویژه جای دیگری است.اینجا ساختمان میراث فرهنگی است و قرارمان هم در مورد میراث فرهنگی بوده .

یعنی درباره هیچ مبحث سیاسی دیگری نمی توانیم صحبت کنیم؟

حالا سوالات سیاسی تان را باید بشنوم.

پس بگذارید در مورد 9 دی 88 شروع کنیم . در این ماجرا افرادی که در مجموعه نزدیکان رییس جمهور شناخته می شوند از جمله شما ، در مورد موضوع مهمی مانند 9 دی هیچ اظهار نظری نکردند . دلیل این که درباره این موضوع هیچ اظهار نظری از جانب طیف شما نشد چه بوده؟

منظورتان از اظهارنظر چیست. باید چه کار می کردند که نکردند؟

بالاخره جامعه باید از بخشی از این حمایت ها مطلع بشود .چه در بحث رسانه ای یا فعالیتهای عملی قابل مشاهده

مگر حمایت و تایید یک جریان و حرکت صرفا شرکت در یک همایش است؟ مگر حرکتی که در نقطه مقابل 9 دی بود علیه چه افرادی بود؟ نوک پیکان این حرکت به سمت چه کسانی بود ؟

ولایت فقیه

اطرافیان رییس جمهور خودشان مورد حمله گروه مقابل 9 دی قرار گرفتند. از این بالاتر!

شما دنبال چه چیزی هستید؟ مثل این می ماند که به شما حمله شده و علیه کسی که حمله کرده حرکتی اتفاق افتاده ، با این احوال بگویند که شما چرا در مورد این حرکت صحبتی نمی کنید؟! من خودم مورد حمله قرار گرفتم.

مظلومیت از این بالاتر که مورد حمله قرار گرفته ام ؟ این بهترین پاسخ است . در قصه ای که اتفاق افتاد واقعا چه کسانی مورد حمله قرار گرفتند؟ در فاز اول دولت .وقتی که می گوییم ولایت فقیه منظور همان دولت است دیگر. دولت و ولایت فقیه که از هم جدا نیستند مگر این که تفکیک قایل شویم و بگوییم دولت از نظام جداست.دولت هم شامل رییس جمهور و اطرافیان و وزرا است .همه مورد حمله قرار گرفتند .از این مظلومیت بالاتر چه می خواهید؟

آیا به فعالیتهای مستقیم نیاز نبود؟

آیا نیاز بود؟! دیگرچه باید می کردیم وقتی اظهر من الشمس است وقتی طرف مقابل دولت را کتمان می کند ...

اما خیلی از نهادهای دیگرهم مورد هجمه سنگین قرار گرفتند تلاش کردند که این حماسه را بزرگ کنند

مگر ما تلاش کردیم که کوچک کنیم ؟

نه اصلا تلاشی نشده !

چه کار باید می کردیم نکردیم و یا چه کار نباید می کردیم که کردیم . بیایید منطقی صحبت کنیم از این بحث های ژورنالیستی بیرون بیایید.ما خودمان مورد حمله بودیم . نقطه مقابل می گوید که من اصلا شما را قبول ندارم. این جا دو بحث مطرح است؛ گاهی یک نفر با عمل و رفتار خودش کاری انجام می دهد و فرد دیگر با شعار و کلام و یا می تواند هر دو صورت باشد. همه این ها با هم هستند . تفکیک قائل نشویم .

این حقه بازی های بعضی هاست که می خواهند با این حرفها و این خط کشی ها یک عده را از سیستم جدا کنند. اتفاقا آن هایی که خیلی ممکن است سرو صدا کنند می بینیم سیستم آرامی داشته اند. درحالی که هر روز جلوی سازمان مان تظاهرات بود به ما فحش می دادند.این رفتار حقه بازی آن ها است. دولت خودش مورد حمله بوده ما زیر فشار بودیم .بالاخره انسان در صحبت هایش هم باید مردانه رفتار کند. شما فکر می کنید نقطه مقابل ما را قبول دارد؟

به نظر شما کفایت می کرد؟

به نظر شما کفایت نمی کرد؟ من خودم جزو کسانی هستم که مورد حمله قرار گرفته ام . این عده بگویند ما چه کار باید می کردیم که نکردیم!همین که مقاومت کردیم و ایستادیم کافی نبود؟ پایبندی مهم است .این که وقتی به شما حمله می کنند در برویم .می شد خودمان را کنار بکشیم . کما این که خیلی ها این کار را کردند در ایام انتخابات و قبل وبعد از آن خودشان را کنار کشیدند. اما ما ایستادیم . ما ایستادیم و دولت را حفظ کردیم. کار کردیم تلاش کردیم نه این که بی تفاوت بشویم که ممکن است فلان اتفاق بیفتد.ضمن آن که ما بیشتر در معرض حمله بودیم . اگر بگوییم که شخص رییس جمهور به عنوان یکی از خط مقدم های حمله بود،خاک ریزهای دوم و سومش هم شامل افراد اطراف ایشان می شود.

اما نکته دیگری که در ذهن ها جا افتاده این است که جنابعالی و برخی افراد دیگر حلقه نزدیک به رییس جمهور هستید که در مهره چینی ها موثر می باشید. در چنین شرایطی وقتی موضع گیری مستقیم یک وزیر سابق علیه شما مطرح می شود واین فرد کنار گذاشته می شود ، تحلیل های مختلفی هم در مورد بعضی از وزارت خانه های حساس مثل وزارت نفت و سازمان ملی جوانان هم چنین مباحثی مطرح است. یعنی گلوگاه های حساس از جانب شما و چند نفر دیگر تعیین و به رییس جمهور معرفی می شوند .در عین این که همه به ذکاوت رییس جمهور اعتقاد دارند ولی نمی شود گفت که این مشاوره که از ناحیه نزدیکان صورت می گیرد بی تاثیر است

این سوال دو پاسخ دارد. یک پاسخ درست ویک پاسخ نیم بند.

پاسخ منطقی صحبت مدرس است که می گوید سیاست ما عین دیانت ما است. آیا واقعا کسانی که این تحلیل ها و حرف را می زنند برای این مباحث خط کش دین و تقوا و انسانیت و مردانگی می گذارند؟ این ها واقعا این گونه نیستند.حرف هایی که می زنند ، اولا برای آدم هایی است که متعلق به بعضی از گروه های سیاسی هستند که به هیچ چیز اعتقاد ندارند . فقط برایشان قدرت مهم است . بهترین ابزار و بهترین پشتوانه بقا ما این است که به دیانتمان بچسبیم .هدف ما این است . اگر به غیر از این موضوع بچسبیم با بقیه کشورها و بقیه گروه های سیاسی که فقط مطامع سیاسی برایشان مهم است فرقی نداریم.

این گونه است که هر کسی هر حرفی می زند و هر اتفاقی را می چسباند. برای این افراد هدف وسیله را توجیه می کند. من به این ها واقعا نصیحت می کنم ، اصلا همه مسائل را کنار بگذارید. بالاخره مردن هم وجود دارد . مردانگی هم باید داشت. انسان باید در زندگی مرد باشد.بالاخره می خواهد الگوی خانواده باشد این رفتارها که غیبت کنید شایعه بسازید تحلیل های غلط بگذارید که این دارد مهره های خودش را می چیند،این نشان می‌دهد که طرف مشکل دارد و به نظرم ارزش ندارد که آدم گوهر شخصیتی اش را به بهای اندک بفروشد.تابه حال از ما شنیده اید که در مورد فردی چنین رفتاری داشته باشیم. ابدا! درحالی که ما هم می توانیم تریبون داشته باشیم .ما در شان و شخصیت خودمان نمی دانیم . شاید صدای ما نسبت به خیلی ها حتی بلندتر هم باشد.

فکرنمی کنید بعضی از مصداق هایی که وجود دارد، در شکل گرفتن این اعتقاد تاثیر داشته باشد مانند این که بگویند یکی از اقوام شما معاون رییس جمهور است .

درمیان اقوام خیلی از مسئولان ممکن است افرادی در سمت های بالای کشور وجود داشته باشند. اما در مورد من چند تا فامیل من رییس هستند ،بیاورید؟

انتقاد یک وزیر از شما و تبعاتش . وقتی تعداد مصادیق زیاد شد....نمی توانیم دائما بگوییم اتفاقی بوده است

ما منطقی صحبت می کنیم . ریاضی صحبت کنیم.با چند مصداق که نمی توان حکم کلی داد.آیا می توان گفت که آهن تا ابد جامد است. نه یک جیوه هم پیدا می کنی که مایع است. نکته دوم این که گفتن این حرف ها توسط این افراد از یک جهت خوب است چون ما در دنیا یک خیالپرداز معروف داریم به نام ژول ورن. اما تاکنون چنین فردی در ایران نداشتیم این ها اگر چند تا کتاب بنویسند بیشتر فروش می کند. چند تا رمان تخیلی علمی بنویسند فروشش خیلی زیاد می شود پیشنهاد من به این ها این است.

یعنی این بحث حلقه نزدیک رییس جمهور یک توهم ژول ورنی است؟

این تصور که گروهی شکل گرفته اند که چنین کارهایی را انجام می دهند بله ژول ورن هستند. این افراد اگریک رمان تخیلی بنویسند کتاب پرفروشی خواهد شد .ما غیر از این چه جوابی می توانیم به این افراد بدهیم .هر چه ما بگوییم آن ها از آستینشان چیز بیشتری بیرون می آورند.لذا بهترین پاسخ این است که بگوییم به این حرفه بروید.

به عنوان یکی از افراد عالی رتبه دولت نظرتان در مورد منشور اصولگرایی چیست ؟

درباره این موضوع گذرا خوانده ام . بگذار یک بار دقیق بخوانم بعد در مورد بند بند آن توضیح می دهم . اما از نظر شخص من، هر کسی که مملکت ، نظام و جمهوری اسلامی و ولایت فقیه را قبول دارد مورد احترام است.هر کسی این اعتقاد را داشته باشد در حلقه داخلی کشور هست و در مقابل هر کسی با هر منطقی بیاید جلو و کشورش را زیر سوال ببرد تخریب کند، اتهام بزند حال از هر گروهی باشد کارش کاملا خبط است .

با این تعریف یعنی مصادیق اصول گرایی را گسترده تر می بینید؟

بله . ما اصلا نباید محدود کنیم . ما قصه عاشورا را داریم. در عاشورا خیلی ها عزاداری عاشقانه دارند. واقعا عاشقانه برا ی سیدالشهدا عزاداری می کنند.من می توانم برای این ها مرز قائل شوم؟ با توجه به این تفکر، من سوال دارم . من بارها گفته ام که وقتی سید الشهدا گفت به من کمک کنید حر به او کمک کرد. حر تا پیش از عاشورا سر لشکر یزید بود .خیلی ها هم در کوفه ادعا داشتند که یار حسین (ع) هستند.

ناسیونالیسم چیست ؟ ناسیونالیسم مرد! ما دنبال نخبه گرایی می رویم .ما می گوییم نخبه گرایی ایران .ما می گوییم ایران نخبه است ایرانی نخبه است .نخبه بودن شاخص دارد که یکی منشور است. منشور کورش نشان می دهد که ما در طول تاریخ نخبه بوده ایم .همین ایده ای که برده داری را در دو هزار و اندی سال پیش لغو کند هنر است .آن هم در شرایطی که برده داری امری عادی درجهان بوده است. ما اصلا به دنبال ناسیونالیسم نیستیم . ما به دنبال نخبه گرایی و واقعیت های انسانی هستیم جامعه ما به دنبال این موضوع است. 

مباحث اصلی جامعه این واقعیت است که مردم اعتقاد به یک شخص دارند که سالم باشد، مردم عاشق رهبری هستند. حال ما برای این ها مرز بکشیم؟ 

آیا این نظرات را به صورت مشورت و یا هر راه دیگری منتقل هم کرده اید؟

این حرف ها اظهر من الشمس است. حال من یک سوال جدی از شما دارم . وقتی آقای احمدی نژاد سفر استانی می رود چه کسی به استقبال او می رود؟

از همه گروه ها هستند

همین هم خوب است. جاذبه همین است . ما اعتقاد داریم که امام زمان (عج) می آید و وقتی ندا می دهد همه دور او جمع می شوند . مثل قصه امام حسین (ع) .شما روز عاشورا را ملاک بگذارید. در خیابان می بینید خانمی حجاب زیادی ندارد ولی شربت درست کرده و نذری می دهد ما با این ها نمی توانیم بازی بکنیم.این ها اعتقاد مردم است نمی توان بر روی آن ها خط کشید. من نباید جای خدا باشم تصمیم بگیرم . خدا خودش مدیریت می کند . من دیدم افرادی را که گاهی به او ایراد گرفته اند ولی همین شخص به صورت پنهانی به دیگران کمک می کند و خیرات می دهد.

همین فرد را اگر شما الان ببینید می گویید مسلمان هم نیست ولی در نقطه حساس خودش را نشان می دهد. این فرد باید شاخص و ملاکمان باشد. نه این که من بگویم سابقه جبهه دارم و چه و چه آن وقت به دیگران توهین کنم. فرق من با بسیاری از صحابه زمان پیامبر که جلوی حضرت علی ایستادند چیست ؟ این ها ملاک نیست شما هر چقدر سابقه برای خود درست کرده باشی ممکن است که با یک رفتار خرابش کنی . ملاک حال افراد است همان چیزی که امام هم گفت. خدا حساب و کتابش ساده است وقتی که من در شرایط حال بتوانم خودم را حفظ کنم خداوند به دلم و تصمیمم نگاه می کند ! همه حرف من این است که این ملاک را بگذاریم که مردم و جوانان و همه کسانی که صادق هستند جلو بیایند مگر این که بخواهم برای خودم یک حزب و منشور و گروه سیاسی درست کنم که بحثی دیگر است ولی من فکر می کنم در ایران ما این احزاب هیچ وقت جواب نمی‌دهند نمونه اش هیئت های مذهبی . الان از حزب توده و سازمان منافقین چه باقی مانده درحالی که ما هیئت هایی در سطح تهران داریم که صد سال است باقی است .

در سفر مهرماه سال جاری که به مصر داشتید پیش بینی چنین قیامی را می کردید؟

الان من هر سخنی بگویم ممکن است که درون آن تبعات سیاسی استخراج کنند ولی مردم شهر قاهره مردمی واقعا ساده بودند. حجاب در این شهر بسیار گسترده بود. آن ها بسیار با محبت بودند . با این که مردم این منطقه اهل سنت بودند اما زینبیه یا راس الحسین بسیار شلوغ بود. آن ها وقتی می فهمیدند ما ایرانی هستیم خیلی با محبت با ما برخورد می کردند.در جامعه ،مردم مثل مردم خودمان بودند ساده بی آلایش خودمانی . جامعه مصر را جامعه محکم سنتی و دینی دیدم که کنارهم زندگی می کردند.اختلاف یا رقابت در بین آن ها ندیدیم . به طور کلی اگر یک ایرانی بخواهد مدتی در مصر زندگی کند احساس غربت نمی کند و این بهترین ملاک است .

احساس شخصی شما این بود که ممکن است روزی مرم مصر به آزادی برسند؟

امیدوارم این صحبت من حمل بر ریا نشود. وقتی که من در زینبیه بودم خیلی دوست داشتم خانواده ام هم کنارم باشد . آن جا دعا کردم که خدایا راه را باز کن که آن ها هم بتوانند برای زیارت زینبیه یه این کشور سفر کنند چرا که شنیدم آیت ا... مرعشی نجفی اعتقاد داشتند که حضرت زینب در مصر هستند . زینبیه بسیار با صفا بود اما امکانات کمی داشت ما آن جا نیت کردیم که فرش یا کولر برای این مکان تهیه کنیم .فردی که وظیفه هماهنگی های بازدیدهای ما را بر عهده داشت مسیحی بود اما به زینبیه می آمد و زیارت می کرد. خواستیم فرش های مندرس زینبیه را تعویض کنیم گفتیم اگر سفارت این کار را بکند ممکن است حساس شوند. بهترین کار این بود که خودمان اقدام کنیم . به واسطه گفتیم که آن چه نیت کرده بودیم را تهیه کند و بعد در تهران وجه آن را پرداخت کنیم . همین واسطه 24 ساعت بعد به من گفت که درخواست های شما همه اجرا شد . چنین جامعه ای واقعا قابل احترام است.

مردم یمن هم مثل مردم مصررابطه بسیار خوبی با ایرانی ها داشتند .در این کشور هم احساس غربت نمی کردی .

شما و مهندس مشایی به مصر و اردن رفتید. آیا فکر نمی کنید دعوت از پادشاه اردن برای حضور در ایران و صحبت هایی که با مقامات مصری شده پالس مناسبی برای مردم انقلابی این مناطق نباشد؟

این سوال اتفاقا پاسخ دارد . قبل از ما چه کسانی به این کشورها رفتند و آخرین ها چه کسانی هستند. فقط ما نبودیم که. نمی شود که آخرین نفر بگیری .اگر بخواهی بر مدار منطق جلو بروی باید هر که رفته بیاید و در مورد علت رفتنش توضیح بدهد ، بگوید که چرا رفته ؟ بشمارید که چه کسانی رفتند.چه کسانی مصر رفته اند.از من گنده تر هم مصر رفته اند .

بله . آقای ناطق نوری و آقای لاریجانی هم رفته اند

پس برو از همه آن ها سوال کن .تازه ما که آقای مبارک را هم ندیدیم خیلی ها شاید او را هم دیده اند.

سفر شما نزدیکترین سفر به قیام مردم مصر بود...

ما به خاطر بحث ارتباطات گردشگری و هواپیمایی به مصر رفتیم .اتفاقا وقتی نگاه شما گردشگری و ارتباط بین ملت ها باشد سفر خیلی موثرتر خواهد بود. نرفتیم که سلاح بگیریم یا بفروشیم ما رفتیم برای اعلام حمایت از گروه ها برای این که ارتباط گردشگری و هواپیما را برقرار کنیم . وقتی در یک جا انقلاب شود اولین قدم باید رابطه ارتباط بین مردم را فراهم کنیم . صدام که رفت چه اتفاقی افتاد رفت و آمدها شروع شد مردم رفتند وعراقی ها آمدند. این خیلی مثبت است.اتفاقا یکی از مزیت های گردشگری که ما به آن توجه نمی کنیم اثرات سیاسی است که خیلی ها نمی خواهند ارتباطات برقرار شود.چرا ما با مصر برای صدور ویزا مشکل داشتیم .

می گویید که ما اردن رفتیم ! اردن همه می روند .ما اصلا در اردن سفارتخانه داریم. قبل از آقای مشایی که به اردن سفر کرد چند نفر دیگر به همین کشور رفتند؟از آن ها سوال کن.

همان موقع گفته شد بدون هماهنگی با وزارت خارجه بوده!

مگر می شود مشایی خودسرانه و بدون اجازه و بدون هماهنگی به سفری برود؟ مگر مشایی شخص است، مشایی یک سیستم است . من می گویم که یک عده سفسطه می کنند!جای تعجب است. اصلا مگر ممکن است ایشان بدون هماهنگی برود. این که یک عده ای سفسطه می کنند یک نوع شامورتی بازی سیاسی است.

واقعا تعجب می کنم. اصلا یک مقام سیاسی وقتی به کشور دیگری می رود از زمانی که وارد می شود سفیر به استقبالش می رود قرارها را او تنظیم می کند تا زمانی که ازآن کشور خارج شود. شخصی که ازاینجا رفته به آن کشور خودش که نرفته با وزارت خارجه هماهنگ کرده پس چرا این قدر او را می کوبید؟ کسانی که این حرف ها را می زنند، می دانند ولی عمدا جو می سازند . شما بروید یقه آن ها را بچسبید .هر حرفی می زنند .یکی می گوید که امام زمان (عج) می خواهد بیاید گفته اند که از اردن می آید! این ها دیگر موضوع را خیلی بچه گانه کرده اند.به من می گویند رفته ای مصر . مگرمن خودسرانه مصر رفته ام. رییس جمهور و وزارت خارجه در جریان بوده اند.اصلا ما آن جا دفتر حافظ منافع داریم.

پس این اقدامات مصادیق موازی کاری نیست؟

رهبری گفتند موازی کاری نکنید ما هم نکردیم. ما هر کاری کرده ایم با هماهنگی وزارت خارجه بوده است.

اگر رهبری گفته اند احتمالی و مصداقی وجود داشته !

شما می گویید که رهبری فرموده اند که نباید موازی کاری کنید ما هم نکردیم .

یعنی می گویید نهی ایشان مصداق نداشته ؟

فرمایش رهبری جای بحث دارد.من در آن جلسه بودم .نهی ایشان مصداقی ندارد.من الان به شما می گویم آقا مراقب باش که نیفتی پایت می شکند آیا این به معنی آن است که قبلا افتاده ای و پایت شکسته است.

پس چرا نمایندگان ویژه بعد از این گفته رهبری تبدیل به مشاور شدند؟

یک سوال کردم جواب بدهید .وقتی مشایی به اردن رفت بدون اطلاع رییس جمهور است ؟ اصلا شبهه ای که مطرح می کنی اشتباه است . اصلا امکان ندارد هیچ مقامی به صورت خودسرانه به کشور دیگری برود. جزو محالات است. بدون هماهنگی رییس جمهور من را اصلا مصر راه هم نمی دهند به فرض هم بروم به چه درد من می خورد هر توافقی در مصر صورت بگیرد چه کسی می خواهد اجرایش کند.عده ای از بی اطلاعی دیگران سواستفاده می کنند و این جوها را راه می اندازند . می گویند آقای مشایی اردن رفته و الان هم در اردن الان انقلاب شده. خب قبل از مشایی و من چند نفر دیگر هم به مصر و اردن رفتند آن ها هم بیایند جواب بدهند. اصلا این موضوعات چه ربطی به هم دارد.بعضی ها چنین حرف هایی می زنند و بعد این ها را به هم می چسبانند و می گویند کد گیر آوردیم.

بغیر از این در خیلی جاها ، اتفاقات زیادی رخ می دهد کسی خبردار هم نمی شود اما کافی است که یک کد منفی از جانب ما پیدا کنند همان را بزرگ می کنند.اصلا آیا شما راننده ای را پیدا می کنی که درعمرش تخلف نکرده باشد.

باز هم برای روشن شدن بیشتر موضوع می پرسم ! بنا بر تشخیص رییس جمهور نمایندگان ویژه برای مناطق مختلف منصوب شدند ، در همان زمان رهبری گفتند در سیاست خارجه موازی کاری نشود! این چه معنایی دارد؟

بروید از رییس جمهور سوال کند چرا از من می پرسید ؟

ولی شما یکی از این نمایندگان بودید؟

بله ولی رییس جمهور به من حکم داده. جواب این سوال را هم از رییس جمهور بپرسید.او برای همه این ها جواب و تحلیل دارد.علاوه بر این تمام وزارت خانه ها در حوزه کاری خودشان کار خارجی انجام می دهند. خود من کلی موضوعات گردشگری درخارج کشور را پیگیری می کنم.آیا نباید این گونه کارهایم را انجام بدهم ، این کارها را هم وزارت خارجه باید انجام بدهد.موازی کاری باید تعریف شود.

اما نهی مقام معظم رهبری درست بعد از حکم رییس جمهور بوده؟

ای بابا! مقام معظم رهبری گفتند موازی کاری نشود خب نشده. یک مصداق بیاورید که یک مورد نماینده ویژه موازی کاری کرده است ؟

همان موضوعی که آقای متکی گفتند شما در مورد ارامنه صحبت کردید و اشتباه بوده ؟

ما که در این مورد صحبت نکردیم سند و مدرک این گفته کجاست برایم بیاورید.

این موضوع را خود آقای متکی گفتند

آقای متکی برای خودش گفته ! مدرک بیاورد.

یعنی وزیر خارجه یک کشور اشتباه کرده ؟

من در مورد ارامنه حرفی نزده ام ! کسی که چنین ادعایی کرده سند بیاورد. مگر نمی گویید آقای متکی چنین حرفی زده ، از آقای متکی سند بخواهید من روز اول هم گفتم چنین حرفی نزده ام . من کتمان کردم . کجا چنین حرفی زدم ؟

یعنی این حل شدنی نبود که آقای متکی در رسانه ها آن را مطرح نکند؟

عزیزم! می گویم من در مورد ارمنستان حرف نزده ام . شما که مدعی هستید سند بیاورید.

آقای متکی که آدم عادی نیست که هر حرفی را بزند. وزیر خارجه کشور است ؟

شما چرا از من سوال می کنید. من که نباید بی گناهی ام را ثابت کنم او باید ادعایش را ثابت کند. مثل بازجوها نشوید. یک عده مثل بازجوها شده اند.یک عده قبلا بازجو بودند الان سیاسی شده اند.آقای متکی که هنوز زنده است به او بگویید مگر نمی گویید که بقایی این حرف را زده است سندش را بیاور.

یعنی این یک اقدام شتابزده بوده؟

از او بپرس . مگر شما مدعی نیستید که من در مورد ارمنستان موضع گیری کردم الان می گویم فایل صوتی ام را بگذارید روی اینترنت.من همان روز اول هم گفتم. منتهی آن قدر بعضی ها صدایشان را بالا بردند که صدای ما به گوش آن ها نمی رسید.من همان موقع به آقای متکی گفتم که من چنین چیزی نگفتم .

آقای متکی در جواب چه گفتند؟

گفتند من این گونه شنیدم.حال هم به صراحت می گویم به ایشان بگویید مگر نمی گویند که بقایی این حرف را زده، فایل صوتی صحبت من را در مورد موضع گیری در مورد ارامنه را روی اینترنت بگذارند. من این فایل صوتی را قبول دارم این را صد جای دیگر هم گفته ام .ولی شرط دارد! اگر ظرف 48 ساعت این کار را نکردید باید بگویید "ببخشید من اشتباه کردم " مگر نه من واقعا روی مردانگی و انسانیتتان شک می کنم. فکر می کنم این یک پیشنهاد منطقی باشد.

من تمام این حرف ها را در داخل هواپیما در سفر آمریکا به آقای متکی گفتم . به ایشان گفتم آقای متکی شما تحصیل کرده هستی از کجا فهمیدی من این حرف را زدم ؟ گفت به این گونه گفته اند . گفتم خب بگویند. تو وزیر خارجه هستی ،این گونه می خواهی دردستگاه دیپلماسی نظر بدهی؟ صبح تا شب این همه دروغ وشایعات می گویند آیا باید قبول کنی یا اول تحقیق کنی.گفت پس من اشتباه کردم . آن جا بود که گفتم فقط اشتباه کردم درست نیست برو اشتباهت را تصحیح کن . مرد باش بگو من اشتباه کردم. بعد از تمام این حرف ها آن وقت درباره عزل ایشان از وزارت خارجه داستان می سازند که دلیلش چه بوده و چه نبوده !

حتی قضیه سنگال هم صحت نداشت . من به شخص آقای متکی کاری ندارم .اما ازنظر اخلاق این گونه رفتار کردن صحیح نیست. رییس جمهور درباره این بر کناری با متکی صحبت کرده بود ، آقای مشایی هم در جریان بود اما خود ایشان در سفر استانی اراک گفت اجازه بدهید به سنگال بروم و بعد این اتفاق بیفتد. قرار بود یک روز زودتر به کشور برگرداد اما خودش یک روز دیر آمد .مگر سمت دنیا چه ارزشی دارد .اگر من جای این افرادبودم می گفتم خیلی ممنون تا الان در خدمت بودم از این به بعد هم هر چه شما بگویید .این گونه رفتار کردن اعتبار دارد یا این که داد و بیدا کنی؟ با این رفتار می توانی اعتبار و شخصیتت را نشان دهی .این پست ها به چه درد می خورد.مگر شخصیت من به این سازمان بر می گردد؟!

اما ما از این تعجب می کنیم که وزیر خارجه یک کشور در رسانه ها چنین اظهار نظری کرده!

من عین نوار سخنرانی ام را دارم . وقتی یکی از خبرنگاران ترکیه برای مصاحبه اینجا آمده بود متن سخنرانی را برایش پخش کردیم.او هم تصدیق کرد که من در این مورد چیزی نگفته ام. من این نوار را برای روز مبادا گذاشته ام که فردا بگویم بعضی ها چگونه دینشان را می فروشند. انسان باید مسلمان باشد. انسان باشد. نمی شود که هر که هر حرفی را شنید بگوید.این همان تفکر است که می گفت علی نماز نمی خواند.این جو اخلاقی دامن همه را می گیرد .این همان جوی است که چندین سال علی را روی منبر لعنت می کرد و بعد سر سید الشهدایی را که در کوفه بزرگ شده را می برد. همان جو این قدر سنگین بود که همه می گفتند حضرت علی اولین مرد مسلمان مگر نماز می خواند؟ حتی الان عده ای به رهبری توهین می کنند ویا مسئولان را زیر سوال می برند. یا حلقه ای درست شده که بگویند بقایی دنبال فلان موضوع است .این افراد ذهنشان بیمار است.آیا انسان باید هر چه می شنود باید باور کند و به زبان بیاورد. باید در ذهنش دو دو تا چهار تا کند.

به هر صورت من از آقای متکی یا هر شخص دیگری که درمورد من اظهارنظرمی کند راضی نیستم من رسما گفته ام هر که پشت سر من غیبت کند حلال نمی کنم . اتفاقا از گناهانمان کم می شود و از حسنات کسانی که غیبت مان را می کنند به گردن ما می آید البته اگرحسناتی داشته باشند.اما یک سئوال مهم ! به ذهنتان رجوع کنید.آیا اگر بقایی چنین حرفی زده بود تا حالا سندش و فایلش را نمی گذاشتند توی سایت ها .این برای خودتان سئوال بشود!جالب این جا بود که داستان ساخته بودند که که ارمنستان به سازمان ملل بیانیه داده است.من قصد جدل ندارم فقط مرد باشند. این است که بعضی جاها راحت به زن مردم تهمت می زنند خانواده ای را از هم می پاشند.همین گونه است که گناه می شود.

نگویید منشور اصول گرایی چه شد؟ این است که رهبری در درس خارج شان در مورد این مسئله صحبت کردند.ما باید یاد بگیریم که مستند صحبت کنیم و بدون سند حرف نزنیم و ثانیا هر حرفی را نباید به زبان بیاوریم. حال در بدترین حالت فرض کنید که بقایی چنین حرفی زده بقیه باید اصلاحش کنند نه این که روی آتش نفت بریزند.من شنیدم که نماینده ویژه آمریکا در مصر اظهار نظری کرده وزارت خارجه آمریکا سریع موضع گیری کرد که نظر شخصی ایشان بوده و موضوع مهمی نبوده است.واقعا آن ها دیپلماسی را رعایت می کنند یا ما؟!ا اگر همکار شما خطایی کرد باید توجیهش کنی .

امام صادق می گوید برای رفتار برادر مومنت توجیه پیدا کن . در غیر این صورت همه نسبت به هم مشکوک می شویم . بعضی ها نگاهشان،نگاه امنیتی است می گویند همه مجرم هستند مگر این که عکس آن ثابت شود نتیجه چنین نگاهی هم این می شود که عده ای موضع گیری های خاصی می کنند.جوان را زیر سئوال می برند .یادم می آید که در دستگاهی کار می کردیم که کارکنان قراردادی بودند و می خواستند رسمی شوند. کارکنان در زمان گزینش شروع به عوض کردن لباس و حفظ کردن رساله می کردند و وقتی از فیلتر گزینش عبور می کردند دوباره مثل قبل می شدند.راجع به تمام این ها باید فکر کرد. باید سئوال کرد و پرسید. الان شما ابهاماتی که در مورد نمایندگان ویژه و سفر به مصر و اردن داشتید را پرسیدید و من جواب دادم. نباید هر چیزی را باور کرد.در مورد مصر ، گردشگری بهترین ابزار ارتباطی میان ملت هاست . لازم است هیئت هایی از مصر به ایران بیاید و از ایران به مصر برود مگرنه چگونه آن ها از انقلاب ایران الهام می گیرند.این ارتباطات باید بر قرار شود. ما در موضع تهاجم هستیم در موضع دفاع که نیستیم.این اشتباه بزرگی است که ما باید ارتباطاتمان را قطع کنیم .پیغمبر مگر سفیر نمی فرستاد. ما در موضع برتری هستیم . سیاست احمدی نژاد این است که می تواند در سازمان ملل محکم صحبت کند و یا در کشورهای دیگر میان جمعیت می رود چون حرف برای گفتن دارد.من اگر حرف برای گفتن نداشته باشم خبرنگار را برای مصاحبه راه نمی دهم .وقتی کشورم از نظر فرهنگی اعتقادی سیاسی در موضع برتر است چرا فرار کنم باید درها را باز کنم چون اگر مرا بشناسند جذب من می شوند . سیستم ما محکم است .

با تمام این توضیحات باز هم اصرار دارید نهی رهبری مصداقی نداشته؟

مصداقی نداشته . من چیزی به ذهنم نمی آید.

حتی اگر فرمایش شما هم درست باشد که البته روی آن بحث است ! رهبری چنین مطلبی را فرمودند و رییس جمهورهم همان کار را کردند. تمام شد !این قدر حساس نباشید. بیایید این بحث ها را کنار بگذاریم.تمام دولت باید درخدمت وزارت خارجه باشند که هستند تمام دولت باید در خدمت وزارت اقتصاد و وزار کشور باشند باید در خدمت گردشگری هم باشند.کارهای ما با هم عجین است .یک عده دارند شلوغ بازی می کنند. این ها می گذرد. مردم به این حرف ها گوش نمی کنند. مردم بیکار نیستند که . این ها مسائل روز مردم نیست . بنده هفته گذشته به همراه خانواده ام برای خرید به خیابان مولوی رفته بودم.مردم زیادی هم برای خرید آمده بودند، مردم زیاد حساس نیستند. مردم درجامعه از ما توقع کار خدمت و امنیت دارند.

بسیارخب ، از مباحث سیاسی بیرون می آییم و از موضوعاتی می پرسیم که با نزدیک شدن به ایام عید برای مردم اهمیت دارد. بحث هدفمندی یارانه ها و بخصوص تغییر قیمت بنزین که به نظر می رسد در کاهش مسافرت های نوروز تاثیر داشته باشد! اما شما در نشستی خبری گفتید که پیش بینی می کنید افزایش قیمت بنزین بر میزان سفرهای نوروزی تاثیری نداشته باشد آیا واقعا به چنین گفته ای اعتقاد دارید؟

اعتقاد ما به این گفته از آن جهت است که اولا ما پیش از این تجربه سهمیه بندی بنزین را داشتیم اما تغییری در عدد سفرها و کاهش آن مشاهده نکردیم بلکه از نظر اجتماعی متوجه شدیم مردم سفر را داخل سبد خانواده اشان برده اند لذا برای سفر هزینه می کنند بنابراین سفر برای مردم موضوعی نیست که به خاطرافزایش قیمت بنزین تغییرکند.پیش بینی ما این است که سفر باز هم افزایش پیدا خواهد کرد.آمار سفرها هر سال 20درصد رشد می کند پیش بینی می کنیم این روند ادامه داشته باشد.

همین آماری که هر از گاهی در مورد تعداد گردشگران اعلام می کنید، از طریق کدام دستگاه ها اعلام می شود؟

نیروی انتظامی و گمرک البته عمدتا از گمرک.

چه افرادی در جامعه آماری گردشگران جای می گیرند ، حتی کسانی که برای دید و بازدید یا برای درمان به ایران می آیند هم جزو این آمار قرار می گیرند؟

بله

مبنای این شاخص کجاست ؟

برطبق استانداردی که سازمان جهانی گردشگری (UNWTO)اعلام کرده هر فردی که وارد کشوری شود، با هر نیتی ازجمله گردش و یا تجارت و 24 ساعت در آن کشور اقامت کرده و از خدمات گردشگری آن کشوراستفاده کند در زمره گردشگران به حساب می آید و درآمد این گردشگر به سبد گردشگری وارد می شود.به عنوان مثال حتی کسی که برای تجارت به کشور دیگری می رود از خدمات کشور مقصد از جمله هتل، رستوران، تاکسی،پلیس و بیمارستان و بسیاری خدمات دیگر استفاده می کند بنابراین درآمد ورود این فرد در سبد درآمد گردشگری طبقه بندی می شود بر این اساس این که صرفا فردی را که فقط برای گردش و دیدن می آید گردشگر بنامیم شاخصی اشتباه است. این جاست که باید از عنوان سفر و مسافراستفاده کنیم تا لفظ گردشگر این اشتباهات را ایجاد نکند. در رابطه با سفرهای داخلی هم شاخص ، نفر سفر است. به عبارتی وقتی مسافران از یک نقطه به یک نقطه دیگر می روند در فاصله این سفر از خدماتی مانند نیروی انتظامی ، پلیس راه و بیمارستان خدمات می گیرند و این ها هزینه دارد. به این دلیل است که نفر سفر را شاخص می گذارند. وقتی یک مسافر از تهران به ورودی استان قم می رود یک سفر حساب می شود و از قم تا اصفهان یک سفر دیگر به حساب می آید. بر این اساس ورودی هر استان تا خروجی استان یک بار حقوقی و اداری مالی دارد که باید محاسبه شود.

برای پاسخگویی به عملکرد سازمان گردشگری تا کنون چند بار به مجلس دعوت شده اید؟

رابطه ما با مجلس رابطه خوب و دوستانه ای است .به همین دلیل بارها به درخواست خودمان یا دعوت نمایندگان برای دریافت گزارش ها به مجلس رفته ایم.

طی یکسال گذشته 4 بار به کمیسیون فرهنگی رفته ایم ضمن این که ما معمولا هر دوشنبه به صورت انفرادی با نمایندگان مجلس جلسه داریم فکرمی کنم تا الان طی سال 89 150 جلسه انفرادی با نمایندگان داشته ایم البته ممکن است که با یک نماینده دو یا سه بار جلسه داشته ایم.

اما نمایندگان مجلس بارها گفته اند که از عملکرد سازمان گردشگری راضی نیستند به خصوص از میزان جذب گردشگر خارجی ؟

اشتباه نکنید. بحث گردشگری در کشور ما به سازمان برنمی گردد.80 درصد گردشگری دست بخش خصوصی و فقط 20 درصد دست دولت است .عامل اجرایی گردشگری در کشور ما آژانس ها هستند.

سازمان گردشگری اما زمینه سازی که می تواند انجام دهد!

زمینه سازی بله ! ما در دو بخش زیرساخت و تبلیغات وظیفه زمینه سازی را بر عهده داریم.به همین جهت ما در تمام نمایشگاه های دنیا شرکت می کنیم .

اما باز هم به نظر نمی رسد آمار گردشگران خارجی راضی کننده باشد؟

اتفاقا با توجه به به شرایط خودمان در منطقه ،عدد ورودی مناسبی داریم شاید خروج ما زیاد است که این عدد ورودی کوچک می شود. علت دیگر هم این است که در داخل خیلی از تورهای ما حساب و کتاب ندارند. به همین جهت درحال ساماندهی آن ها هستیم. الان بعضی از روزنامه های ما عملا بروشور تبلیغاتی آژانس های خارجی در ایران شده اند.گردش مالی این امر بین 50 تا 60 میلیارد در سال است.این آژانس های داخلی تمام تبلیغاتی که آژانس های خارجی می خواهند داخل ایران انجام بدهند را انجام می دهند.البته ما مخالف رفتن مردم به سفر نیستیم ولی می گوییم در تبلیغات مان باید قاعده ای داشته باشیم.

این که یک عده از عزیزان فکر می کنند فقط مسئولیت به عهده سازمان گردشگری است این گونه نیست . معضلات گردشگری کم نیست یکی از معضلات مسائل سیاسی جهان است الان در تمام دنیا کلا گردشگری افول کرده تازه ایران و چین و یکی دو کشور دیگر در این زمینه رشد کرده اند.همین اتفاقاتی در خاورمیانه افتاد گردشگری این کشورها را دچار مشکل خواهد کرد. یعنی گردشگری مصر حالا حالا ها زمان لازم دارد تا دوباره رونق بگیرد. حوادث یا رکود اقتصادی که سال گذشته در جهان اتفاق افتاد نیز به شدت به گردشگری ما لطمه زد. ما سال قبل پیش بینی می کردیم که گردشگری ما 50 درصد نسبت به یک سال پیش از آن رشد می کند ولی این حوادث برنامه های ما را عقب انداخت ولی باز هم در ورودی گردشگر به عدد سال 88 رسیدیم.گردشگری صنعت نرم و لطیفی است مگر یک حادثه انفجار یا اغتشاش شهری به راحتی از ذهن پاک می شود علاوه بر این تبلیغات علیه ایران به شدت منفی است رسانه های غربی به شدت منفی بافی می کنند از سوی دیگر رکود جهانی به شدت تاثیر گذار است .با این حال به گزارش سازمان جهانی گردشگری ما هر سال رشد 20 درصدی را تکرار کرده ایم.

با تمام این اوصاف اما با وجود داشتن پتانسیل های بسیار و جاذبه های گردشگری و تاریخی اما کشور ما به هیچ عنوان حتی با کشوری مانند ترکیه نیز قابل مقایسه نیست ؟

ما نمی توانیم خودمان را با ترکیه مقایسه کنیم.نمی توان سیب را با پرتقال مقایسه کرد.

قبول داریم که از بعضی جهات شاید توان چنین مقایسه ای انجام داد اما از نظر داشتن مفاخر و جاذبه های تاریخی و گردشگری ایران بسیارغنی تر از ترکیه است که می تواند کمک کننده باشد و از این جهت باید درمورد جذب گردشگر از ترکیه جلوتر باشیم ؟

"باید و نباید" یک چیز است و "هست ونیست" چیز دیگری است .باید قبول کنیم که ترکیه از نظر فرهنگی با ما کاملا فرق دارد. پس شرایط ما فرق می کند یعنی اگر ترکیه بتواند برخی از گردشگران خاص راجذب کند ما اصلا نمی توانیم .ترکیه 35 سال است که وارد این عرصه شده درحالی که ما فقط 4 سال است به صورت عملیاتی وارد این کار شده ایم .که عملیاتی وارد این کار شده ایم .8 سال جنگ 8 سال بازسازی!تازه 4-5 سال اخیر گردشگری به معاونت تبدیل شده است. ترکیه از سال 1982 شروع کرده است از آن سو این کشور هزینه تبلیغاتی سنگینی می کند ترکیه سال گذشته فقط در ITV برلین یک میلیارد دلار خرج کرد به عبارتی هزار میلیارد تومان . از این مبلغ فقط 300 میلیون دلار توسط دولت پرداخت شد و 700 میلیون دلار برعهده بخش خصوصی بود.آن وقت سال گذشته ما چقدر خرج کردیم 2 میلیارد تومان !یک میلیارد دلار کجا و دو میلیارد تومان کجا. عزیزانی که در مورد گردشگری انتقاد می کنند یک مقداری روی بودجه بگذارند. بخش خصوصی را جلو بیاورند. ما بابت کار انجام شده باید جواب بدهیم کار نکرده که فراوان است . وضع ما با این دست خالی این است.تازه شرایط فرهنگی آن ها با ما زمین تا آسمان متفاوت است.

حال با همین دست خالی دورنمای شما کجاست ؟

ما هنوز در مراحل آغاز کار هستیم ولو استعدادمان هم زیاد باشد.درست از مقطعی که شروع کرده ایم یعنی از سال 84 به بعد که دولت تغییر کرد ما 800 هزارنفر ورودی گردشگر داشتیم اما الان این رقم به بیش از دومیلیون نفر رسیده است. همان آماری که گمرک اعلام کرده . هر سال هم بین 20 تا 30 درصد رشد ورودی داشتیم . آن هم در شرایطی که موج هسته ای و اغتشاشات 88 را داشتیم و پیش بینی می کنیم که این روند همچنان ادامه پیدا کند البته با با شرط و شروطی آن هم این که باز درمنطقه بحرانی به راه نیفتد و یا مشکل دیگری پیش نیاید.

راستی! در ذهن تان به فکر ریاست جمهوری هستید یا توصیه پیشنهادی در این زمینه به شما شده است ؟

(با خنده می گوید) ای بابا ! پیشنهاد می کنم حتما یک کتاب راجع به مسافرت به کره مریخ بنویسند .ژول ورن یک کتاب در مورد کره ماه دارد ، یک کتاب در مورد مسافرت به کره مریخ بنویسند.خیلی خوب در می آید.تا دو سال دیگر کی مرده کی زنده!

ولی از الان چند گزینه درحال فعالیت برای انتخابات آینده هستند ؟