میرحسین موسوی سرانجام سکوت خود را شکست

به گزارش بورس نیوز به نقل از سايت كلمه، ميرحسين موسوي به واسطه يك دهه مديريت در جمهوري اسلامي ناگفته‌هاي زيادي دارد كه در بيان آنها، از پيچيدگي‌هايي رصد كردن امور اجرايي و مديريت تأمين نيازهاي اقتصادي كشور در شرايط سخت جنگ و فرايند دشوار تدوين سناريوي‌هاي فوق محرمانه مديريت بحران در اداره امور عمومي در دهه نخست حاكميت جمهوري اسلامي و مزايا و كاركردهاي مثبت روابط قواي مجريه و مقننه و جزئيات اسناد بودجه ارزي كشور و تعامل ديدگاه‌هاي مختلف اقتصادي در درون دولت خود سخن مي‌گويد.

 
حرف هاي نخست وزير دهه نخست انقلاب كه تفسير پديده‌هاي اجرائي يك دهه مديريت خود را مستلزم درك زمينه‌هاي عملي و فكري وقوع پديده‌هاي آن دوران مي‌داند، در واقع بخشي از اسناد تاريخ انقلاب اسلامي است كه تاكنون در سينه او مستتر مانده و امروز براي اولين بار در گفتگو با سايتي كه منتسب به وي شده، به بيان آنها پرداخته است.

متن كامل مصاحبه سايت خبري ـ تحليلي كلمه با ميرحسين موسوي كه با محوريت تبيين ديدگاه‌هاي اقتصادي انجام شد، در ذيل مي آيد:

كلمه: ما در آستانه سي‌امين سال پيروزي انقلاب هستيم و اين فرصتي است كه همه گروه ها ، جناح ها ، صاحب نظران و انديشمندان به تحليل وبررسي تجربيات 30 سال گذشته انقلاب اسلامي بپردازند. روشن است كه هر تفكري براي ارائه برداشت خود از تجارب 30 سال گذشته ابتدا بايد برداشتي را كه از زمينه فكري و عملي حاكم بر اين دوره داشته است، توضيح دهد، از اين رو به نظر مي رسد كه توضيح درباره فضاي فكري حاكم بر دوران ابتداي انقلاب نقطه شروع مناسبي براي اين گفت و گو باشد.

ميرحسين موسوي:‌ براي پاسخ به اين پرسش معتقدم كه بايد كمي به قبل از انقلاب برگرديم. به ياد دارم كه از دهه 40 شمسي توجه ويژه به مسايل اقتصادي در ايران آغاز شد. از آن زمان به بعد هر اندازه كه ما به انقلاب نزديك تر‌ مي‌شويم، نگاه گروه ها نيز به مسئله اقتصاد جدي تر مي‌شود. يكي از نگرش ها در آن دوران نگرش ماركسيستي بود، ماركسيست‌ها در فضايي شناور بودند كه مسايل اقتصادي براي آن ها بسيار مهم بود.

از سوي ديگر درشرايطي كه همه راه‌ حل‌ هاي سياسي براي تغيير رژيم شاهنشاهي بسته شده است، با 15 خرداد سال 42 نقطه عطفي در مسير مواجهه سياسي با رژيم ستمشاهي پديد مي آيد و توانمندي هاي حركت هاي اسلامي به طور ناگهاني ظهور مي يابد. از اين پس ما شاهد اوج‌گيري بحث‌هاي اقتصادي در ميان گروه‌هاي اسلامي هستيم.

البته انديشه هاي ماركسيستي‌ نيز انگيزه ديگري براي فعال شدن گروه هاي اسلامي در پرداختن به پرسش هاي اقتصادي معاصر خود محسوب مي‌ شوند، گروه هاي اسلامي به عنوان يكي از جريان هاي در حال رشد در اين دوران متوجه شدند كه مسائل اقتصادي مطرح شده، از جمله مسئله هاي مهمي است كه هرگز نمي‌‎توانند به راحتي از كنار آن عبور كنند، بلكه آن ها ناگزير از مواجهه مستقيم با اين پرسش ها و نظريه‌پردازي درباره آن هستند.

 

از اين رو آن ها تلاش هاي نظري وسيعي را براي پاسخ به اين پرسش ها آغاز كردند. در اين زمينه مجموعه بررسي هاي نظري شهيد بهشتي، شهيد مطهري، شهيد صدر و آيت‌ آلله طالقاني فوق‌العاده است. البته صاحب‌نظران ديگري هم با قوت و ضعف به بررسي مسئله هاي اقتصادي پرداختند.

كتاب‌هاي زيادي در اين زمينه وجود دارد. در واقع ما در زمينه فكري خاصي قرار داشتيم كه همه جريان هاي مبارز يك كتاب اقتصادي نيز داشتند. اما خطايي كه در اين دوران رخ مي دهد كپي كردن انديشه‌هاي ماركسيستي از سوي برخي از گروه هاي اسلامي است. مجاهدين خلق در اين رابطه كتابي داشتند كه به شدت ماركسيستي بود.

 

به همين دليل به ويژه در دهه 50 شمسي كتاب هاي ديگري براي مقابله با اين نوع انديشه منتشر شد كه نويسندگان آن ها سعي داشتند راه حل هاي اسلامي نابي درباره مسايل اقتصادي ارائه دهند. البته برخي خود را درگير پرسش هاي مطرح شده از سوي اقتصاد ماركسيستي نمي كردند، اما برخي ديگر همچون شهيد بهشتي، شهيد مطهري و شهيد صدر پاسخ‌هايي منطقي براي اين پرسش ها ارائه مي كردند و در اين دوران گروه هاي اسلامي و ماركسيستي كاملاً از نظر ايدئولوژيك دو نيروي مقابل هم محسوب مي شوند.

البته بايد توجه كنيم به رغم آن كه نظام هاي عقيدتي وسياسي مختلف همچون نظام هاي فاشيستي، ليبرال، ماركسيستي و ... به كلي با يكديگر متفاوتند، اما از برخي شاخص‌ها و قواعد تقريبا مشابه نيز در اقتصاد استفاده مي‌كنند، در اين صورت نمي توان به علت مشترك بودن برخي از اين قواعد همه آن ها را از منظر ايدئولوژيك نزديك به هم دانست. بنابراين، اگر ما با برخي از واژگان مشترك همچون عدالت اجتماعي در دو ايدوئولوژي متفاوت مواجه بوديم، هرگز به معناي اين نيست اين دو ايدئولوژي از منطق يكساني برخودارند.

نكته مهمي كه در نوع تحليل ها و قضاوت ها ي امروز درباره اين دوران اثرگذار است، تأثير پذيري قضاوت ها از گرايشات و انگيزه هاي سياسي تحليل گران است. به گونه اي كه بسياري از تحليل گران، شرايط حاكم بر روز هاي آغازين انقلاب اسلامي و جنگ را ناديده مي گيرند و در اين صورت تحليل آن ها از انتزاعي بودن و نوعي بي ربطي با واقعيت هاي تاريخي و زمينه هاي عملي و فكري موجود در مقطع مورد بررسي رنج مي برد. بنابراين يكي از مهم‌ترين ويژگي هاي جامعه شناختي اولين روزهاي پس از پيروزي انقلاب اسلامي انبوه مطالبات مردم در تغيير روندهاي ظالمانه و ناعادلانه موجود نظام گذشته است.

اگر به ياد داشته باشيد از آخرين كارهايي كه مردم پيش از پيروزي انقلاب انجام دادند، شكستن شيشه‌هاي بانك ها بود. آن ها به شدت به وابستگي اقتصاد كشور به غرب معترض بودند. پس از پيروزي نيز به شدت نسبت به عنصر وابستگي اقتصادي بدبين بودند. در اصول قانون اساسي نيز بر مسئله عدم وابستگي اقتصادي تاكيد شده است. اين موضوع از جمله مهم‌ترين مطالبات مردم بود. حافظه جمعي مردم عصر امتياز دادن ها را به ويژه در دوره قاجار از ياد نبرده بود.

بنابراين نظامي كه پس از پيروزي انقلاب اسلامي روي كار مي آيد، طبيعي است كه نسبت به مطالبات مردم واكنش نشان دهد. به ويژه اگر در نظر داشته باشيم كه به وضوح در طول دوران مبارزات انقلاب درباره اين مطالبات شعار داده شده بود؛ بنابراين ناديده گرفتن آن ها خود منجر به شكل گرفتن بحران مشروعيت مي شد.

با توجه به بي عدالتي ها و ظلم هايي كه قبل از انقلاب در رابطه با زمين در سطح كشور وجود داشت در همان روزهاي آغازين پيروزي انقلاب اسلامي مسئله زمين مشكلاتي اساسي براي انقلابيون ايجاد كرد تا آنجا كه موضوع جنبه اي امنيتي پيدا كرد؛ شايد روز دوم يا سوم پس پيروزي انقلاب اسلامي، چريك‌هاي به اصطلاح فدايي خلق در تركمن صحرا شروع به توزيع زمين‌ها كردند. طبيعي بود كه اگر نظام راه‌ حلي براي مواجهه با مطالبات جديد مردم نداشت حتي شكست انقلاب هم پيش بيني مي شد.

در همان روز هاي آغازين انقلاب اسلامي مسئله مصادره‌ها توسط شوراي انقلاب و قوه قضائيه شروع مي‌ شود كه تا كنون به درستي تجزيه و تحليل نشده است. البته اگرچه مسئله مصادره ها به دولت به معناي قوه مجريه نسبت داده مي‌شود اما واقعيت اين است كه دولت زمان جنگ هيچ دخالتي در آن ندارد. اما مصادره‌ها در جو خاصي اتفاق مي‌افتد كه در پيش توضيح دادم.

اهداف بخش عمده‌اي از اقدامات روزهاي آغازين انقلاب اسلامي كه در قالب قوانين زمين، تشكيل جهاد سازندگي و ... صورت گرفت معطوف به عدالت اجتماعي، رسيدگي به قشرهاي مستضعف و نوع ويژه‌اي از اقتصاد بود، كه در قانون اساسي تبلور پيدا كرد. اين ايده‌ها همچنين بخشي از مهم‌ترين مواضع انتشار يافته حزب جمهوري اسلامي است.

كلمه: نكته جالب ديگري كه اشاره به آن در اين زمينه مي تواند در فهم واقعيت ما را ياري كند، اين است كه به دليل موضع ‌گيري‌هاي انتقادي جدي متفكريني همچون شهيد بهشتي و شهيد مطهري در برابر ماركسيست ها، همچنين اهتمام و احترام جدي ايشان به حقوق مالكيت، اين بزرگواران در زمان حيات خود متهم به راستگرايي شدند؛ چنانكه بيشترين شعارها عليه شهيد بهشتي در زمان حياتشان اين است كه ايشان تمايلات سرمايه‌داري دارد.

ميرحسين موسوي: در همان دهه اول انقلاب در گروه هاي اسلامي گروه هاي كوچكي ديده مي‌شد كه نگاه اين متفكران را نمي‌پسنديد و اعتقاد داشتند نبايد به ريشه‌ها و مباني انديشه اقتصاد اسلامي بپردازيم. (در واقع آن ها اجتهاد و نظريه پردازي بزرگاني همچون شهيد بهشتي و شهيد مطهري را در مواجهه با مسائل جديد را برنمي تابيدند). اگر دقت كنيد به ياد مي آوريم كه حتي محدوديت هايي براي انتشار عقايد اقتصادي شهيد بهشتي و شهيد مطهري در آن زمان وجود داشت.

 

 بعدها با سياست‌هايي كه اعمال ‌شد اين گروه ها قدرت پيدا مي‌كنند و نقد كردن آثار نظريه پردازان نوگراي اقتصاد اسلامي را آغاز مي كنند، اما از آنجا كه اين نقدها از موضع علمي انجام نمي گيرد و متون اصلي به طور دقيق بررسي نمي‌شوند، انتقادات تنها درتهمت‌زدن و انگ چپ زدن و انگ كمونيستي زدن خلاصه مي شود. اين گروه ها با تهمت هاي خود، انقلاب ما را، انقلاب چپ تصوير مي كنند، اين در حالي است كه در عالم واقع، انقلاب ما بنيادهاي اسلامي، ديني و معنوي داشت.

به باور من ما اقتصادي با هويت ويژه خود به نام اقتصاد اسلامي داريم. هر اندازه كه از اين واقعيت طفره برويم، اما نمي‌توانيم آن را نفي كنيم. معتقدم موضوعات مطرح شده در اقتصاد اسلامي همچون انفال، ربا، وقف، زكات، خمس، وصيت و احتكار، فوق‌العاده مهم است، اما نبايد ديد افرادي را كه درباره اقتصاد اسلامي شروع نظريه پردازي كرده اند محدود كنيم. آن ها سعي كردند از تمام تجربيات بشري استفاده كنند و با مسايلي كه يك دولت مدرن با آن روبرو مي‌شود، روبرو شوند و راه‌حل‌هايي براي آن داشته باشند.

كلمه: در آن دوره امام خميني(ره) بحث كوخ‌نشينان در برابر كاخ‌نشينان و جنگ فقر و غنا را مطرح كردند، اين ها نشان مي‌دهد كه هر كسي اسلام را خوب درك مي كند سمت‌گيري‌هاي انقلابي و منتقدانه اي در برابر تبعيض و تضاد فاحش طبقاتي دارد، اما معناي اين سمت گيري اين نيست كه او تمايلات سوسياليستي دارد، نظر شما در اين باره چيست؟

ميرحسين موسوي: احساس من بر اين است كه نكات برجسته اي در اقتصاد اسلامي وجود دارد كه تا كنون روشن بيان نشده است. در اقتصاد اسلامي اخلاق و رفتار ويژه اي در تبادل و تعامل با مسائل اقتصادي جامعه‌ وجود دارد كه جامعه را به سمت عدالت و قسط مي برد، در حالي كه مالكيت نيز در اين جامعه محترم شمرده مي‌شود، انگيزه‌هاي شخصي در آن وجود دارد، پول در آن وجود دارد، اما هر كدام از اين مفاهيم كاركرد خود را دارند.

بايد به نكته اي اشاره كنم كه معتقدم توجه به آن، علاوه بر درك گذشته مي تواند تا حدودي در تحليل وضع موجود و درك ريشه هاي مشكلاتي كه با آن مواجه هستيم نيز به ما كمك كند.

قبل از انقلاب ما به سمت جامعه‌اي مي رفتيم كه همه‌چيز در آن خريد و فروش مي‌شد و به اصطلاح امروزي‌ها جامعه اي با خصلت و منش سوداگرانه بود. در اين نوع جوامع همه‌چيز كالايي است و با پول سنجيده مي‌شود. ارزش هاي فرهنگي به سمت ارزش هاي اقتصادي ريزش پيدا مي‌كند و امكان خريد و فروش هر چيزي وجود دارد. كاملاً روشن است كه اقتصاد اسلامي اين چنين نيست. جامعه‌اي كه بعد از انقلاب ساخته شد، جامعه اي بود كه در آن ارزش هاي فرهنگي بر ارزش هاي اقتصادي غالب بود.

در دهه اول انقلاب، اين گذشت و ايثار مردم بود كه كارها را پيش مي‌برد و ريزش ارزش هاي اقتصادي به سمت ارزش هاي معنوي و فرهنگي نقش بزرگي در اداره امور اقتصادي كشور داشت. به همين دليل من معتقدم سهم مردم در آن دوران بسيار بالاتر از سهم دولت بود، به باور من نديدن اين سهم ما را به راه‌حل هاي مي كشاند كه خيلي از آن نتايج خوبي نگرفته ايم.

به ياد دارم دارم درآن دوران سفري به خراسان داشتم. در آن سفر به قائنات هم رفتيم؛ جايي كه زعفران زيادي دارد. آن روز در ملاقاتي كه با مردم داشتم متوجه شدم بيشتر جوانان روستا به جبهه رفته اند. مشخص بود بيشتر خانواده هاي روستا هم دامدار و كشاورز هستند. چند روز بعد از اين كه به تهران برگشتم، هنگامي كه وارد ساختمان اداره شدم، ديدم كه بوي زعفران همه ساختمان را فرا گرفته است. بعد رفتم و ديدم داخل يكي از اتاق ها پر زعفران است؛ زعفران ‌هايي كه مردم براي ارسال به جبهه‌ها فرستاده بودند. حتماً مي‌دانيد محصول زعفران به سختي بدست مي‌آيد و چين اول آن هم براي روستائيان بسيار مهم است. بنابراين شما با يك روستايي روبرو بوديد كه در آن شرايط جنگي از دولت كمترين درخواست را داشت، ضمن آنكه از آن اندك محصولي هم كه داشت بهترين آن را براي جبهه ها مي‌فرستاد.

 

 از آن مهم تر يا خودش به جنگ مي‌رفت يا فرزندانش را به جبهه مي‌فرستاد و خانواده‌اش هم درگير اين قضيه بود. سهم اين روحيه كه هم در اقشار شهري و هم در اقشار روستايي وجود داشت، هيچ گاه در اداره مسايل اقتصادي كشور ارزيابي نشد. آن زمان ما هم محاصره اقتصادي بوديم و هم دشمن تأسيسات اقتصادي و زيربنايي را بمباران مي كرد، وضعيت خوبي نبود اما كشور پايداري مي‌كرد، بخش عمده ي اين پايداري به دليل سهمي است كه قشرهاي مستضعف در اقتصاد جنگي داشتند.

اما مي توانيم تصور شرايطي عكس اين وضعيت را داشته باشيم. اگر اين قشرها چه شهري، چه روستايي و چه عشايري خواسته‌هاي فزاينده اقتصادي داشتند و سهم‌خواهي مي‌ كردند و اين صبر را نداشتند، طبيعتاً دولت آن زمان، نمي توانست سياست‌هاي خود را عملي كند. به نظر من سهم تحمل و صبوري مردم در دستاوردها و پيروزي هاي دهه ي اول انقلاب و پايداري كشور در جنگ فوق‌العاده بالاست، اما متأسفانه اين نقش به خوبي توصيف نشده است.

كلمه: اجازه مي خواهيم فضاي بحث را عوض كنيم و به مسائل و موضوعاتي كه به دوره ي مسوليت شما نزديك تر است بپردازيم. دولت جنگ ناگفته هاي بسيار زيادي دارد. چنانكه توضيح داديد همواره اين امكان وجود دارد كه به دلايلي سياسي، واقعيت هاي تاريخي به درستي بيان نشده و يا از بيان آن ها خودداري شده باشد. اين در شرايطي است كه دست يابي به يك روايت درست از اين دوران براي ما اهميت زيادي دارد؛ چرا كه ما تجربه هاي ملي بي نظير و بسيار پيچيده اي در اين دوران داريم كه مسلماً تحليل درست آن ها مي تواند در درك تحولات امروز نيز ما را ياري كند.

ميرحسين موسوي :براي پاسخ به اين پرسش شما نيز بايد بازگشتي به دوران قبل از انقلاب داشته باشيم، قبل از انقلاب خصوصاً از سال 50 به بعد اتفاقاتي وسيع و غيرعادي در اقتصاد ايران روي داد كه مهم ترين آن تحول قيمت نفت بود. افزايش قيمت نفت منجر به بازبيني برنامه پنجم شد. گفته مي‌شود و البته من هم در گزارش هايي كه بررسي كرده ام به اين نتيجه رسيده ام كه موفق‌ترين برنامه رژيم سابق برنامه چهارم بود، البته برنامه پنجم هم تا اندازه‌اي بسته شده بود، اما نكته ي مهم اين جاست كه اين برنامه با تجديدنظري كه پس از افزايش قيمت نفت ايجاد مي‌شود، عملاً منتفي شد. در اين باره اخطارها و تذكرهايي توسط كارشناسان به مسئولان داده مي شد كه بسيار عبرت‌آموز است. در كنفرانسي كه آن ها براي بازبيني برنامه پنجم در رامسر برگزار كردند، متغيير افزايش قيمت‌ها را بررسي مي‌كنند. شنيده ام كه يكي - دو كارشناس برنامه و بودجه با شجاعت در اين كنفرانس اعتراض مي‌كنند و با صراحت اعلام مي كنند كه اين برنامه ممكن است منجر به فروپاشي رژيم شود، اما با تلخي با آن ها برخورد مي‌شود و به آن ها توجهي نمي كنند.

اين رويه برنامه ريزي خود عامل آشفتگي مي شود، نكته مهم اين جاست كه جاه طلبي هاي رژيم در اين دوران تنها در حيطه اقتصادي نيست، بلكه در حيطه‌هاي ديگر هم جاه طلبي هايي وجود دارد كه هزينه هاي سنگين اقتصادي بر كشور بار مي كند. جاه طلبي هاي شاه همچون نقشي كه او سعي مي‌كند از نظر امنيتي در خليج فارس عهده دار شود و يا وظيفه اي كه او در ارتباط با صلح اعراب و اسرائيل براي خود تعريف مي كند، همكاري هاي شاه با سران اسرائيل همه و همه دربردارنده هزينه هاي سنگينيي براي اوست. او حتي براي خود رسالت كمك به كشورهاي ديگر را تعريف مي‌كند كه بدهي هاي زيادي را براي كشور به بار مي آورد، بدهي هايي كه هيچ گاه گفته نشد چگونه پس از انقلاب پرداخت شد. بايد بگويم كه بيشتر اين بدهي ها ناگزير در زمان جنگ پرداخت شد. حتي به دولت فرانسه در قبال سوختي كه قرار بود در آينده براي نيروگاه هاي اتمي تحويل گرفته شود وام كلاني داده شد؛ البته در زمان نخست‌وزيري شيراك ما گفت و گويي براي باز پس گرفتن اين وام داشتيم كه به نتيجه هم رسيد و آن وام را پس گرفتيم.

علاوه بر تمامي مشكلات پيش گفته سرازير شدن روستاييان به حاشيه‌هاي شهرها و ايجاد حاشيه‌نشيني و مشكلات اجتماعي- اقتصادي اي از اين دست ما را در شرايط خاصي قرار مي داد.

در بستر اين مشكلات، حركت ايدئولوژيكي كه به طور وسيع زمينه‌ساز انقلاب است، روي اقشار مختلف مردم اثر مي‌گذارد و شورش‌هايي را ايجاد مي‌كند. به دنبال آن شاهد تظاهرات ميليوني و پيوستن مردم به انقلاب اسلامي هستيم. بايد متذكر شوم؛ اگر چه برداشت من اين است كه وضعيت دوران پاياني عمر رژيم از نظر اقتصادي وضعيت نامطلوبي بوده است، اما بحران به اندازه اي نبوده كه باعث سقوط رژيم شود، اگر عنصر ايدئولوژي، اعتقاد و رهبري امام خميني و حركت‌هاي اسلامي را كنار بگذاريم، ما شبيه اين وضعيت اقتصادي ايران را در كشورهاي ديگري نيز مشاهده مي كنم كه به رغم وجود مشكلات مشابه، اما با انقلاب مواجه نشدند. گاهي مشاهده مي كنم در تجزيه و تحليل هايي كه از سقوط رژيم سابق نقل مي كنند، عنصر اقتصاد را به اندازه اي برجسته مي كنند كه گويا بحران هاي اقتصادي تنها عنصر سرنگون‌كننده رژيم شاه بود. البته بازهم تأكيد مي كنم اين تحليل هرگز به اين معنا نيست كه بحران اقتصادي در زمان شاه جدي نبوده يا تأثير اين بحران ها در پيروزي انقلاب اسلامي ناديده گرفته شود.

دولت زمان جنگ چه زمان شهيد رجايي و چه بعد از دولت شهيد رجايي با آشفتگي شديدي در اقتصاد كشور روبروست. در آن زمان برنامه و بودجه مختل است و اقتصاد كشور كاملاً در حال تب و تاب قرار دارد، علاوه بر آن ترورهاي وسيع منافقين شروع شده است. البته به دليل آن كه ترورهاي منافقين وسيع بود، حركت هاي گروه هاي مسلح ديگر زير سايه قرار گرفت. ما بحران‌هاي مربوط به كردستان و تركمن صحرا را داشتيم گروه چريك‌هاي فدايي خلق مربوط به اشرف دهقان در حال بمب‌گذاري حتي در بندرعباس بودند.

بنده وقتي وارد دولت شدم خيلي با اقتصاد آشنايي نداشتم، اما معتقد بودم كه نيروي كارشناسي خوبي در كشور وجود دارد، كه بسيار به ضرورت استفاده از آن در مديريت و اداره ي امور عمومي جامعه اعتقاد داشتم. اولين اقدام را در اقتصاد كشور سامان دادن برنامه و بودجه دانستم. برنامه و بودجه به دليل مشكلاتي كه داشت يك سال قبل از آن موقتا تعطيل بود. به ياد دارم سال 59 بودجه سال 60 در نخست‌وزيري بسته شد. براي همين زماني كه دولت جديد شهيد باهنر تشكيل مي‌شود، اولين كاري كه مورد توجه قرار مي گيرد احياي برنامه و بودجه است، اما متاسفانه در آن ايام آقاي باهنر به شهادت مي رسند. هنگامي كه مسئوليت دولت را عهده دار شدم، توسعه و راه‌اندازي برنامه و بودجه اهميت زيادي براي من داشت و تاكيد زيادي بر احياي برنامه و بودجه در دولت داشيتم. احساس مي‌كردم بدون زنده شدن اين سازمان ما نمي توانيم كاري از پيش ببريم، اما متاسفانه براي اين كار با مشكلات زيادي مواجه شدم. تحولات عميقي كه در دو - سه سال پيش از آن رخ داده بود، واقعيت هاي اقتصادي و شاخص‌ها اطلاعاتي و آماري را زير و رو كرده بود. از سوي ديگر بسياري از اسناد و مدارك اقتصادي نيز مخدوش بود. به همين دليل با انگيزه نگارش برنامه اول، يك حركت ملي شكل گرفت. نقطه آغاز آن توليد اطلاعات توسط همكاران در استان ها بود.

 

 برنامه اي براي توليد اطلاعات ارائه شد و براساس آن در حدي كه امكان داشت اطلاعات اقتصادي در سطح شهرها و روستاهاي كوچك و بزرگ جمع آوري شد و سپس اطلاعات در دولت تلفيق شد. از مجموعه اين اطلاعات براي اولين بار سندي تهيه شد كه بر پايه آن برنامه اول طرح‌ريزي شد.

در تدوين اين برنامه كارشناسان برجسته اي نقش داشتند كه از آن جمله بايد از مرحوم عالي نسب ياد كرد. واقعيت اين است كه سهم ايشان در اداره اقتصاد كشور در دوران جنگ قابل قياس با افراد ديگرنيست. برنامه اول در مجلس تصويب نشد. بايد اذعان كنم دليل تصويب نشدن آن برخي از محاسبات غير واقعي آن بود. برخي كارشناسان در برنامه اول، بار جنگ و هزينه هاي آن را روي اقتصاد كشور كم گرفته بودند و در مقابل درآمدهاي نفتي و امكانات كشور را زيادي برآورد كرده بودند. اما با وجود اين نقصان ها فرآيند تدوين برنامه در نظم دادن انديشه برنامه‌ريزي در كشور فوق‌العاده سهم داشت؛ به گونه اي كه مي توان گفت برنامه‌هاي بعدي نيز از آن چهارچوب متأثر بود.

هنگامي كه من مسوليت دولت را عهده دار شدم ، تقريبا بين 8 تا 9 ميليارد دلار تعهدات اسنادي داشتيم، و هنگامي كه دولت را نيز تحويل دادم، نزديك به همين مقدار تعهدات اسنادي داشتيم، با اين تفاوت كه به رغم آن كه قيمت نفت در ابتداي انقلاب به دليل وقوع انقلاب بالا رفت،اما هم به دليل جنگ و هم به دليل يك محاصره اقتصادي اعلام نشده، فروش نفت كشور به شدت پايين آمده بود . بطور مثال ژاپن قرار داد خريد 600 هزار بشكه نفت از ايران را به زير 200 هزار بشكه تقليل داده بود. كشورهاي اروپاي غربي نيز خريد نفت از ايران را كاهش دادند، به اين ترتيب ما در همان لحظات آغاز كار دولت با بحراني ارزي روبرو شديم. هيچ گاه اين مسائل تا كنون عنوان نشده است.

مديريت بحران كاهش فروش نفت يكي از مهمترين مسووليت هاي دولت بود. در آغاز حسن نيتي وجود داشت مبني بر اين كه برخي از كشورها از ما حمايت مي‌كنند. تصور مي كرديم كه ما مي‌توانيم از آن ها كمك مالي بگيريم. به ياد دارم كه مرحوم نوربخش را به الجزاير و ليبي فرستاديم تا بلكه از آن ها وامي بگيريم، چون واقعاً دستمان خالي بود، حتي براي كالاهاي اساسي بودجه نداشتيم. زماني كه مرحوم نوربخش آماده رفتن بودند به ايشان گفتم كه اگر آن ها به طور مستقيم كمك نكردند، در بانك هاي كشور ما سپرده‌گذاري كنند. اما ايشان رفت و دست خالي برگشت و كاملاً براي ما مسجل شد كه با فضاي بي رحمانه اي از نظر واقعيت‌هاي اقتصادي روبه رو هستيم.

معاملات BTC (معاملات تهاتري) كه ما بعداً با برخي از كشورها بر قرار كرديم، تدبيري براي مديريت بحران كاهش فروش نفت در محاصره اول اقتصادي بود. براي نمونه با تركيه يك حساب مشترك باز كرديم و در قبال وارداتي كه از آن كشور داشتيم به آن ها نفت مي داديم. اين الگو را براي كشورهاي بلوك شرق هم پياده كرديم، اين ابتكار كمي باعث افزايش صادرات نفتي شد، البته هيچ گاه اين مسائل باز گو نشده است.

در اواخر جنگ فشار بسيار زيادي به دولت وارد مي شد، بمباران پالايشگاهها و تلمبه‌ خانه هاي نفتي، كاهش قيمت نفت و مسايلي كه بعداً پديد آمد باعث شد كه مديريت اقتصادي كشور وضعيت بسيار پيچيده تر و پر مسئله تري پيدا كند. به ياد دارم، گاه در هفته دو بار جلسه شوراي اقتصاد برگزار مي شد. مرحوم عالي‌نسب نماينده نخست وزير در شورا بود و نظارت و راهبري او در تنظيم سياست‌هاي پولي فوق‌العاده مؤثر بود. تمام دستگاه به نوعي روي مسئله اقتصاد حساس شده بودند.

از تدبيرهاي ديگري كه براي حل بخشي از مشكلات اقتصادي مردم، انديشيده شد، طراحي ستاد بسيج اقتصادي بود. اين ستاد با هماهنگي و مشاركت همه ي دستگاه ها نقش عظيمي در مديريت برخي از مسئله هاي اقتصادي دوران جنگ بازي كرد.

واقعيت اين است دستاورد هاي آن دوران در اداره ي امور عمومي و غلبه بحران هاي اقتصادي كشور، حاصل مجموعه‌ خرد جمعي است در اين دوران همه كار مي‌كردند و من نيز در اين ميان نكاتي را از دوستان، اقتصاد دانان و صاحب‌نظران آموختم، بيشترين تكيه من بر عقل و خرد جمعي بود. به همين دليل خاطره خوش مردم از دستاوردهاي آن دوران نيز به سياستي بر مي گردد كه بر اساس آن در كل دولت تصميمات جمعي گرفته مي شد. بديهي است كه نقصان هاي آن دوران مربوط به افرادي مثل من است.

كلمه: يكي از برجستگي هاي نحوه ي تصميم سازي و سياست گذاري در آن دوران اين است كه به رغم اضطرار ‌هاي ناشي از جنگ و ترور كه مي‌توانست توجيهي براي تصميم‌گيري‌هاي شتاب‌زده و سياست‌زده باشد، اما تصميم‌گيري هاي كشور درسطح كل نظام تمكين خارق‌العاده‌اي نسبت به نظام كارشناسي داشت.

ميرحسين موسوي: اين موضوع نيز يكي از ناگفته هاي مهم اين دوران است. من ياد گرفتم كه نظام كارشناسي را نه به عنوان مانع، بلكه به عنوان مسير طبيعي تصميم‌گيري ها تلقي كنم، يكي از ايده هايي كه ابتداي انقلاب وجود داشت و گاه كمي نيزاوج گرفت اين بود كه براي تصميمات انقلابي هر اندازه كه ساز و كارها و موانع كمتر باشد بهتر است. بخشي از اين موانع شوراها و گروه هاي كارشناسي دستگاه ها تلقي مي‌شد. اما من معتقد بودم كه نمي توانستيم كاركرد مشاركت كارشناسان و نمايند گان بخش هاي مختلف دولت، كه شورا هاي عالي زمينه آن را فراهم مي كرد حذف كرد. به هر حال هر يك از اين افراد بخشي از منافع كشور و گروه ها را نمايندگي مي‌كردند. تصميمي كه در مجموعه دولت گرفته مي شد در واقع تصميم بهينه براي رعايت منافع همه ي گروه ها بود. در هيچ شرايطي، هيچ كس، نمي‌تواند جاي اين حركت‌هاي جمعي را بگيرد.

براي نمونه گرايش وزارت صنايع با گرايش وزارت بازرگاني متفاوت بود. بديهي است كه اين دستگاه ها در يك خط قرار نمي‌گيرند. به باور من دعواي نمايندگان اين دستگاه ها و در كنار هم بودن آن ها به نفع كشور است.

ما آموختيم كه بهره گرفتن از اين مشاركت و كاركرد شوراهاي عالي در فرآيند تصميم سازي و تصميم گيري اهميت بسيار بالايي دارد؛ به عنوان يكي از تجارب دهه ي اول انقلاب، بايد عرض كنم كه اگر اين رويكرد ناديده گرفته شود، حتماً دچار خسارت مي‌شويم. هر كس با هر توانايي ذهني و نبوغي بي‌نياز از اين سازوكار تصميم سازي نيست. اين طبيعي است كه هر فردي در هر جايي مسئوليتي مي گيرد، جهت‌گيري داشته باشد، اما اگر جهت‌گيري وي اثرگذار نباشد، نبايد از اهميت كار كارشناسي غافل شد. به باور من بايد تا آنجا كه امكان دارد به اين موضوع اهميت داد. به همين دليل ما بعضاً ايراداتي هم به برخي برنامه‌هايي كه خارج از دولت صورت مي‌گرفت داشتيم.

 

به طور مثال يك كميته حمايت از جنگ داشتيم به نام شوراي عالي پشتيباني جنگ كه چند سال آخر جنگ براي اين كه بتواند تصميماتي ميان بر بگيرد تشكيل شد.

سران سه قوه نيز عضو آن بودند و حضرت امام (ره) نيز اختياراتي به اين شورا داده بودند. برخي اوقات در اين شورا تصميماتي درباره اختيارات دولت مي‌گرفتند. من اعتقاد داشتيم اگر اين تصميمات از مسير خود دولت بگذرد معقول‌تر است براي مثال در سال 67 ، فكر مي‌كنم در آن شورا نزديك به 40 ميليارد تومان كه آن زمان بودجه زيادي بود، براي پشتيباني از جنگ تصويب شد. ما مي‌گفتيم اگر اين پول در خود دولتي كه متمايل به پشتيباني از جنگ است تصويب شود بهتر است، چون روي آن كار كارشناسي بيشتري انجام مي شد. البته بنا به ضرورت‌هاي جنگ اين كار صورت نگرفت. اما برداشت من اين بود كه هر اندازه كه اين نوع تصميمات در معرض ديد كارشناسي گذاشته ‌شود و از ديدگاه هاي تمام دستگاه ها با گرايش‌هاي مختلف در بررسي آن ها استفاده ‌شود، نتايج بهتري گرفته مي شود.

كلمه: نكته قابل توجه ديگر كه در ظاهر خلاف قواعد اداره امورعمومي دردوران جنگ است، شفافيت و صداقت عملكرد دولت در اين دوران است. براي نمونه با اين كه در آن دوران هزاران توجيه قابل قبول مي‌توانست وجود داشته باشد كه دولت تخصيص هاي بودجه ارزي را پنهان‌كارانه انجام دهد، نه تنها دولت خود ده ها سازوكار كنترلي درون دولت گذاشته بود، بلكه حتي در كنار بودجه ريالي، بودجه ارزي را نيز براي تصويب به مجلس ارائه مي كرد.

ميرحسين موسوي: به طور كلي در دولت اين احساس و رويكرد جدي وجود داشت كه بايد با مردم صادق بود. چون دولت مردم را قابل اطمينان مي ديد، به اين معنا كه اگر اطلاعات شفاف به دست مردم مي‌رسيد به دولت كمك مي‌كردند. به همين دليل اين كه چيزي از مردم پنهان نماند، تبديل به يك اصل و خصلت اخلاقي دولت شده بود. من در اين باره خاطره ي شيريني دارم كه نشان دهنده ي نوع رابطه دولت - ملت درباره ي موضوعي است كه از يك سو به مسئله ها و نياز هاي ارزي كشور و از سوي ديگر به نيازهاي معيشتي مردم بر مي گشت.

اواخر جنگ پس از آتش‌بس، بازديدي از پالايشگاه آبادان داشتم. مي دانيد كه اين پالايشگاه در ديد مستقيم تير دشمن بود و در زمان جنگ با خاك يكسان شده و واقعاً خاكستر بود. مدير خيلي خوبي داشتيم كه البته هنوز هم هست اما در حال حاضر بيكار است . ايشان سهم عظيمي در برخي از مهمترين پروژه هاي صنعتي كشور از جمله پالايشگاه آبادان و ذوب آهن داشتند. زماني كه به آبادان رفتم ايشان به من گفت: من در اين جا صد روزه پالايش نفت را آغاز مي كنم. ازآن جايي كه پالايشگاه با خاك يكسان شده بود، بازسازي آن طي 100 روز بعيد به نطرمي رسيد. گفتم چگونه؟ گفت: شما فقط كمي كمك ارزي كنيد. گفتم اين مسئله را در مقابل خبرنگاران اعلام كنم گفت: بله اعلام كنيد.

در آن دوران آقاي ميرزاده معاون اجرايي بود من به ايشان گفتم بررسي كنيد كه چه اندازه ارز براي بازسازي پالايشگاه نياز است . ايشان اعلام كرد: 70 ميليون دلار ارز لازم است. من اين موضوع را پشت تريبون در مقابل خبرنگاران اعلام كردم، بگذريم كه ايشان 98 روزه پالايشگاه آبادان را با ظرفيت حدود 200 هزار بشكه نفت احيا كرد، اما نكته اي بسيار پر اهميت تر وجود دارد. من از آبادان مستقيم به تبريزرفتم. در مسجد جامع تبريز جمعيت زيادي حضور داشتند.

 

در آن جا ماجرايي كه در آبادان اتفاق افتاده بود را با مردم در ميان گذاشتم و اعلام كردم ما در مقابل اين كه 100 روزه پالايشگاه آبادان احيا شود، 70 ميليون دلار تقبل كرديم به همين دليل نمي توانيم يك كوپن برنج را در كشور توزيع كنيم . من هنوز فرياد الله اكبري كه مردم در حمايت از اين موضوع سردادند هيچ جاي ديگري نشنيدم. اين در حالي است كه در زمان جنگ آذوقه فراوان نبود و كوپن برنج براي مردم خيلي مهم بود، اما آن ها مي‌دانستند كه اين بودجه صرف چه نوع كاري مي‌شود. اين شفافيت و اعتماد باعث پشتيباني بيشتر مردم از سياست‌هاي كل نظام و دولت مي‌شد. دولت زمان جنگ هيچ چيز پنهاني نداشت، تمام مسائل به مردم گفته مي شد و مردم نيز اعتمادي متقابل به دولت داشتند. بديهي است كه در اين نوع رابطه دولت- ملت،اعتماد مردم، خود بزرگترين سرمايه براي دولت بود. اين منطق اقتضا مي كرد كه دولت درباره ي مسايل ارزي رويه اي كاملاً شفاف را دنبال كند. البته ازهمان روزهاي آغاز بكار دولت ما با بحران ارزي مواجه شديم. در سال هاي 64-63 قدري افزايش درآمد داشتيم، اما بعدا دوباره درآمدها كاهش يافت. كنترل اين بحران را مي توان حداقل مديون 2 خصلت اخلاقي دولت در فرآيند سياست گذاري عمومي دانست؛ نخست شفافيت اطلاعاتي و اعتماد متقابل دولت - ملت ، و دوم اعتقاد به عبور تصميمات دولت از سازو كار كارشناسي و تعامل قوي ميان بخشي كارشناسان دستگاه هاي مختلف در قالب كميسيون ها و شوراهاي عالي تصميم گير دولت .

كلمه: در چه سازوكاري شما به اين ايده رسيديد كه درباره نوع تصميم سازي هاي ارزي اين گونه با مجلس تعامل شفاف داشته باشيد ؟

مير حسين موسوي: اواخر سال 60 بود كه به ذهنم رسيد تا يك جدول توزيع ارز ايجاد كنيم، اين تصميم در واقع مقدمه تشكيل كميته تخصيص ارز بود كه منجر به ضابطه‌مند شدن و كنترل فراز و نشيب‌هاي ايجاد شده در درآمد ارزي دولت شد.

البته از سوي دستگاهاي مختلف چه داخل دولت و چه خارج دولت فشارها و اعتراضات زيادي در خصوص اين جداول به دولت وارد مي شد، اما ما درباره نوع تصميم گيرهاي بدون منطق در اين باره احساس خطر مي‌كرديم. واقعاً اگر در سامان دادن منطق مديريتي توزيع ارز در كشور كمبود مي‌داشتيم و از اهميت اين موضوع غلفت مي كرديم، خسارت‌هاي زيادي به كشور وارد مي شد، اين مسئله به اندازه اي پراهميت بود كه به نظر مي آمد غلفت از آن به بهاي شكست جنگ تمام شود. برخي از مصارف ارزي اهميت راهبردي ويژه اي براي كشور داشت. براي نمونه اصلاً امكان نداشت از تأمين بنزين هواپيما يا برخي از كالاهاي اساسي مردم همچون گندم صرف نظر كرد. برخي از نهادهاي كشاورزي فوق‌العاده حساس بودند و هر يك از اين موارد مخارج و هزينه‌هايي را مي‌طلبيدند كه در كنار هزينه‌هاي جنگ، مديريت تأمين و تخصيص منابع ارزي را با پيچيدگي هاي راهبردي دو چنداني مواجه مي كرد.

 

بين سه ميليارد تا سه ميليارد و دويست ميليون دلار هزينه‌هاي جنگي بود و تأمين اين بودجه هر اندازه كه ثبات بيشتري پيدا مي‌كرد عاقلانه تر بود. در اين شرايط معتقد بوديم كه اگر مجلس در جريان اين مسائل قرار بگيرد و تصميمات دولت از مسير مصوبات مجلس عبور كند، به جاي آن كه كار دولت سخت‌ترشود، آسان ترنيز خواهد شد، چرا كه در آن دوران اساساً ما فاصله اي ميان اهداف دولت و مجلس نمي‌ديديم، البته طبيعي است كه عبور تصميمات دولت از مجلس محدوديت هايي را نيز در تصميم گيري براي دولت ايجاد مي كرد و گاه خود زمينه طرح اعتراضاتي را براي دولت ايجاد مي كرد، اما دولت كاملاً به اين نتيجه رسيده بود كه مشاركت هر چه بيشتر مجلس در فرآيند تصميم سازي و تصميم گيري در مجموع اداره كشور را كه سهل‌تر و منطقي‌تر مي كند.

كلمه:مي دانيم كه در بررسي شاخص‌هاي اقتصاد كلان دولت در زمان جنگ، يكي از شاخص هاي قابل توجه سرمايه‌گذاري بخش خصوصي است، اين شاخص ها نشان مي دهد كه در سال هاي 62 و 63، سرمايه‌گذاري بخش خصوصي در ايران به ركوردي مي‌رسد كه در مقياس دهه‌هاي گذشته بي‌سابقه است و حتي مي‌توان گفت تا 5/1 دهه بعد نيز كشور باز هم به اين ركورد نمي‌رسد. در حالي كه برخي از پارامترهاي اقتصادي و سياسي، از جمله شرايط پس از انقلاب، جنگ، تحريم و... علي‌القاعده اقتضا مي كند كه بخش خصوصي وارد عرصه سرمايه‌گذاري نشود. به هر حال شرايط كشور شرايط ويژه اي است همان طور كه شما اشاره فرموديد خواسته يا ناخواسته مصادره‌ها و تعرض به حقوق مالكيت‌ها هم درآن زمان وجود دارد. به نظر جنابعالي تا چه اندازه مي توان اوج‌گيري سرمايه‌گذاري بخش خصوصي در اين دوران را مي توان ناشي از پيوند عميق دولت و جامعه تلقي كرد.

ميرحسين موسوي: من احساس مي‌كنم كه علامت‌هايي كه از سوي مجموعه دولت به بخش خصوصي داده مي‌شد حمايت قوي و بازگشت به توليد داخلي بود. اين موضوع براي ما مثل مرگ و زندگي بود. اين كار به شكل‌ها و در قالب سياست هاي مختلف انجام مي‌گرفت. يكي از آن ها نوع سياست گذاري هاي انجام گرفته در پروژه‌هاي خود دولت بود. دولت خيلي سريع به اين نتيجه رسيد كه با مسايل و مشكلاتي كه در جنگ داريم، نمي توان به صورت يكسان به همه نيازها پرداخت. اهميت واژه تخصيص را در واقع آن زمان دريافتم.

در آن دوران ما بخش ويژه اي تشكيل داديم و در قالب آن مجموعه اي از طرح‌ها را به عنوان طرح هاي انقلاب برگزيديم و جدا كرديم. آقاي هاشمي‌طبا هم كه قبلاً وزير صنايع بودند، مسووليت اين بخش را عهده دار شدند. اساس كار ما دراين بخش براين شد كه به هيچ‌وجه مسايل جنگ نبايد روي اين طرح‌ها اثر بگذارد و ما در هر شرايطي بايد اين طرح‌ها را پيش ببريم. طرح فولاد مباركه يكي از اين طرح ها بود كه در دوران جنگ آغاز شد و تا پايان جنگ نيز بيش از 80 تا 90 درصد آن به اتمام رسيد. راه‌آهن بافق - بندعباس، پروژه هاي گسترده ي بهداشت عمومي كه آقاي دكتر مرندي اجرا كردند و واقعاً از افتخارات نظام و مورد تاييد جهاني است، بخشي از اين طرح ها بودند.

به باور من در آن ايام اين رويه سياست گذاري دولت ، نوعي علامت دادن به بخش خصوصي براي توسعه بود. اين تصميم نشان مي‌داد كه دولت قصد دارد سياست‌هاي باثباتي را داشته باشد. البته موفقيت يا عدم موفقيت دولت در اين زمينه مسئله ديگري است. سياست ديگر دولت، رسيدگي دائم به مشكلات واحدها از طريق بازرسي ‌و بهره گيري از نظريات كارشناسان براي تسهيل زمينه فعاليت آن ها بود. در يكي از گزارش ها تعداد صنوف توليد ي 650 هزار واحد اعلام شد كه تقريباً حدود 2 ميليون نفر شاغل داشتند. چنان كه توضيح داده شد، بودجه ارزي كشور در آن دوران كم بود، با اين حال صد ميليون دلار براي تأمين نيازهاي ارزي اين واحدها تخصيص داده شد.

 

تأمين ماشين‌هاي تراش CNC مورد نياز اين واحدها كه هنوز هم از جمله بهترين ماشين هاي تراش‌ موجود در كشور است، يكي از زمينه هاي تخصيص اين بودجه ارزي بود، در آن دوران دولت به طور مكرر سياست هايي از اين دست را براي رشد بخش خصوصي توسط كارشناسان تدوين و به اجرا مي گذاشت. بخشي از اين سياست ها در روابط و پيوند هاي بخش توليد با جنگ ديده مي شد. شايد تا كنون اين بخش از مسائل دفاع مقدس روايت نشده باشد، اما به ويژه در دو - سه سال پاياني جنگ كه كمبود ارز به تعبيري كارد را به استخوان رسانده بود، اغلب صنايع در سراسر كشور به نوعي مشغول تأمين نياز هاي صنايع دفاعي بودند. براي نمونه پوسته نوعي از خمپاره در كارخانه ها و كارگاه هاي مختلفي توليد مي‌شد و به اين ترتيب سازوكار و روابط گسترده اي ميان بخش هاي مختلف توليدي كشور پديده آمده بود كه تقريباً اكثر آن ها بخش خصوصي بودند.

ما اعلام كرديم از بخش توليد حمايت مي‌كنيم، اما منافع عده‌اي با سياست دولت در حمايت از بخش هاي توليدي سازگار نبود. در اين دوران دولت نوع تجارتي را كه در چهارچوب خدمت به اهداف اقتصاد ملي بود نيز مورد حمايت قرار داد، اما در پيش گرفتن اين سياست تجاري اعتراض برخي را برانگيخت، برخي نيز در بخش بازرگاني زياد از حد طلب گشايش مي‌كردند كه پاسخگويي به آن ها در شرايط جنگي اصلاً امكان‌پذيرنبود. جالب اين است كه برخي با اشاره به اين نوع سياست هاي دولت، اين گونه تبليغ مي كردند كه كارها دولتي شده است، اين در حالي است كه من بارها گفته ام و خوب است در اين مصاحبه هم تاكيد كنم، در تجربه برخي از كشورهايي كه مهد سرمايه داري محسوب مي شوند، همچون انگلستان ديده مي شود هنگامي كه در شرايط جنگي قرار گرفته اند، كارگاه‌هاي كوچك حتي كارگاه هاي دو نفره را از هنگام تحويل مواد اوليه تا دريافت محصول زير نظر دولت اداره مي كردند، بنابراين با بررسي تجربه هاي ديگر كشور هاي جهان در اداره ي امور عمومي در شرايط جنگي به راحتي مي توانيم به اين نتيجه دست يابيم كه شايد يكي از ملايم‌ترين سياست‌ها در ايران تجربه شده است، اما روشن است كه حتي ملايم ترين سياست ها در اين زمينه مي توانست منافع عده‌اي را كه مي خواستند تمامي منابع در اختيار شان باشد، تحت تاثير قرار دهد و آن ها را ناراضي كند.

كلمه: از شما نقل مي شود كه در همان دوره اين ايده در ذهن شما و دولت شكل گرفت كه در زمينه واگذاري برخي از بنگاه هاي مصادره شده به بخش خصوصي اقداماتي آغاز شود. اين موضوع مربوط به كدام دوره از حيات دولت مي شد؟ اين اقدامات چقدر تحقق پيدا كرد و چه واكنش هايي را در پي داشت؟

مير حسين موسوي: اين بحث به طور جدي در سال 1365 يا 1366 پيگيري شد. يادم هست با وزير وقت صنايع به سمت اراك مي رفتيم كه در آنجا اين موضوع مطرح شد. به دنبال اين موضوع مرحوم عالي نسب شروع به تهيه طرحي در اين زمينه كرد، خانه كارگر هم به طور همزمان در سياست گذاري در اين زمينه مشاركت كرد، اما به دليل آشفتگي هاي آخر جنگ و گرفتاري دستگاه ها و عدم توانايي سازمان برنامه و بودجه در اين زمينه ، تهيه طرح خيلي سريع پيش نرفت. باور من اين بود كه اگر اجراي واگذاري به صورت اصولي و با در نظر گرفتن تمام اصول قانون اساسي انجام مي شد، مي توانست به طور كامل در خدمت اشتغال باشد و دسترسي مردم به ابزار كار را راحت تر كند، اما اجراي اين سياست نيازمند يك مديريت منسجم بود. در دنيا كشورهايي در اين زمينه موفق بودند كه واگذاري ها را با قوت و قدرت بالا انجام دادند، متاسفانه ما به اين مرحله نرسيده بوديم. به هر حال زمان و پايان كار دولت به ما اجازه نداد و اين اقدام در شكل هاي ديگر در دولت هاي بعدي دنبال شد.

كلمه: ركورد ديگري كه در دوران جنگ در اقتصاد ايران ثبت شده است، نرخ تورم سال 1364 است. چه ذهنيت و حساسيت هايي شما را به سمت اجراي سياست هايي برد كه عليرغم شرايط خطير جنگي توانستيد چنين كارنامه اي را رقم بزنيد؟

مير حسين موسوي: بايد بگويم كه بدون هيچ اغراقي تا حد بسيار زيادي دستيابي به اين موفقيت حاصل نوع رفتار اقتصادي و سياسي مردم بود و جامعه سهم بسيار بالايي در اين زمينه داشت. در يكي از سفرها به خرم آباد، هنگامي كه با هلي كوپتر برمي گشتيم، سياه چادرهايي را در مسير ديديم، در جمع يكي از ايلات خون گرم آنجا هلي كوپتر فرود آمد، اهالي دور ما جمع شدند، مشكلاتشان را مي گفتند. جمع زيادي هم نبودند. در مجموع با افراد داخل هلي كوپتر 40- 50 نفر مي شديم. در آنجا من گفتم كه شما چه درخواستي داريد تا ما فورا براي شما انجام دهيم. چهره پيرمردي كه جوابم را داد هيچگاه فراموش نمي كنم. او گفت:«مگر مي شود ما از شما درخواستي داشته باشيم. زمان جنگ است. ما بايد به شما كمك كنيم.»

من باور دارم كه هرگز ، سهم مردم كه امروز در ادبيات تخصصي علوم اجتماعي از آن به عنوان «سرمايه اجتماعي» ياد مي شود، محاسبه نشده است در حا لي كه در دوره ي جنگ بدون اغراق سهم فوق العاده مردم در همه موفقيت هايي كه در شاخص هاي اقتصادي به دست آمد، ديده مي شود و داراي اهميت بسيار بالايي است.

دولت هم البته متوجه كمبود ها و نقاط حساس و بحراني بود. اقداماتي از زمان شهيد رجايي در خصوص برخي كالاها شروع شد. سهميه بندي برنج در آن دوره آغاز شد. پس از آن با تشكيل ستاد بسيج و اختيارات وسيعي كه اين شورا پيدا كرد، تلاش شد تا در بالاترين سطح به مديريت تأمين نيازهاي مردم در طول دوران مواجهه با كمبودها ي وسيع رسيدگي شود.

 

 تفكيك ها توسط دولت شروع شد. معيشت و خدمات مورد نياز مردم، از بقيه حواشي جدا شد و كاملا مشخص بود با توانايي ها و منابع محدودي كه داشتيم بايد توجه ويژه اي به اين نيازها بشود. تأمين كالاهاي مورد نياز مردم، بر اساس گزارشات آماري دقيق و با حساسيت ويژه اي ي مي شد تا در حد توان فوراً در اختيار مردم گذاشته شود. اگر كمبودي بود فورا توسط ستاد بسيج كه شبيه يك سيستم هوشمند عمل مي كرد دريافت و راه حل مناسب انديشيده مي شد.

براي درك اهميت و پيچيدگي هاي اين سيستم هوشمند مي توان به ساز و كار برنامه ريزي براي تأمين شير خشك، به عنوان يكي از مهمترين نيازهاي كشور اشاره كرد. زماني مي توانستيم با اختصاص 80 ميليون دلار مشكل شير خشك را در كشور برطرف كنيم چون شير خشك در آن زمان براي مادرها اهميت ويژه داشت، اما به جايي رسيديم كه اين 80 ميليون دلار را نيز نداشتيم. تامين شير تازه به جاي آن يكي از راه حل ها بود اما بايد بررسي مي شد كه قيمت آن چگونه باشد؟ چگونه به خانواده ها برسد؟ و... عده اي مسؤليت داشتند در اين زمينه برنامه هايي طراحي و راه حل هايي ارائه دهند.

مهمترين محور در نوع سياست گذاري هاي انجام گرفته در دولت كنترل بودجه بود. امروز بودجه دوران جنگ قابل بررسي است؛ در آن دوران سعي مي شد تا بودجه در ضرورت و حداقل خودش باشد. ما كسري بودجه هم داشتيم، اما كسري بودجه شفاف بود. اجازه مي داديم كه تلخي اين كسري به وضوح ديده شود، موضوع نقد شود و راه حل هايي پيدا شود، اما اين فشارها باعث نمي شد كه مشكلات مردم را ناديده بگيريم.

خاطره اي را از حضرت امام (ره) نقل كنم كه خيلي جالب است. زماني در تدوين يكي از بودجه هاي دوران جنگ، دوستان مجلس براي اين كه درآمد دولت را افزايش دهند قيمت سيگار را بالا بردند. انحصار سيگار دست دولت بود، قاچاق هم كم بود. ما زماني خدمت امام (ره) رسيديم و گزارش هاي آن دوران و كارهاي انجام گرفته را ارائه كرديم. امام فرمودند: شنيدم مي خواهيد سيگار را گران كنيد. گفتم: من دوست ندارم چيزي كه براي مردم هست را گران كنم. فرمودند: اما من شنيدم مي خواهيد گران كنيد. نمي خواستيم شكايت از دوستان مجلس كنم و اين كار را هم نكردم، تنها گفتم كه دوستان مجلس به اين دليل كه درآمدهاي دولت زياد شود، مقداري قيمت را بالا بردند.

ما در شرايط بحراني جنگ قرار داشتيم و در اين شرايط حمايت ها رابطه عاطفي و پيوستگي متقابل دولت - ملت از اهميت بسيار بالايي برخوردار بود امام در پاسخ فرمودند كه شما برويد بگوئيد تعيين قيمت (در اين شرايط ) مربوط به رهبري است و من مخالف هستم. بعد از اينكه از دفتر امام خارج شدم به دوستان مجلس تلفن زدم، نمي دانم كداميك از دوستان بودند اما به ايشان گفتم كه من موضوع را با امام مطرح نكردم؛ خودشان مي دانستند كه چنين بحثي در مجلس وجود دارد. چند نفر از دوستان مجلس وقت ملاقات گرفتند و سريع خدمت امام (ره) رفتند تا مسئله را برطرف كنند. حضرت امام (ره) در نهايت راضي نشدند و فرمودند: سيگارهايي كه گران قيمت است و مرفهين مي كشند(سيگارهاي لوكس) را گران كنيد و سيگارهاي ارزان قيمت(اشنو) را گران نكنيد. اين جهت گيري در همه جا وجود داشت. يكي ديگر از مواردي كه نقش آن در آن دوران خيلي ديده نشده و واقعا زحماتي كه دوستان كشيدند ناگفته ماند، سياست گذاري و اقدامات انجام گرفته در سازمان حمايت از توليد كننده و مصرف كننده بود كه متاسفانه اين نهاد در نهايت تضعيف شد. در آن دوران اين سازمان مدير دلسوزي داشت و سازمان به معناي واقعي بسيج شده بود. هم كالاهاي وارداتي و هم كالاهاي توليدي را زير نظر داشت. دولت هم به طور مستمر از آن ها گزارش و راه حل مي خواست. الان كه بحث يارانه ها طرح شده است بد نيست اشاره اي به يارانه هاي ثبت شده آن دوران داشته باشم. در آن دوران در بالاترين سطح يارانه ها به رقم 14-15 ميليارد تومان رسيد و بعد هم كم كم با سازو كار خاصي حذف شد.

با كمك اين سازمان ما توانستيم بسياري از بحران ها را مديريت كنيم. براي نمونه دولت مجبور بود مقداري مواد اوليه براي تأمين نياز مرغ داري ها وارد كند. در مقابل آن، معلوم بود كه واحد هاي توليدي تا چه اندازه و با چه سازمان دهي اي بايد گوشت به سيستم توزيع تحويل دهند. بنابراين بي آن كه سيستم توليد دولتي باشد، اما مسير توليد سياست گذاري شده و كاملا تعريف شده بود. در بخشي از موادي كه به كارخانه ها يا سازمان هاي توليدي داده مي شد نسبت به محصولات توليدي مقداري سود تعريف مي شد. از ما به التفاوت اين سودها هزينه ي يارانه ها تامين مي شد كه در مواردي به كمك كالاهاي اساسي مي آمد.

كلمه: در آن دوران فشارهاي شديدي براي تضعيف ارزش پول ملي به دولت وارد مي شود و البته دولت نيز در مقابل خيلي مقاومت كرد؟ درباره تجارب خود در اين باره توضيح دهيد؟

مير حسين موسوي: اين يكي از دشوارترين كارهاي دولت بود. بسيار علاقه مندم كه سياست ها و مسئله هاي ارزي كشور از فاصله اي حتي طولاني تر از سي سال قبل ارزيابي و مقايسه شود. در دوران جنگ اولا باور قطعي داشتم كه قدرت ريال و قدرت پولي ما حتي نسبت به قيمت هايي كه اعلام مي شد، خيلي بالا بود. دوم اين كه حتي اگر ارز به صورت كالا عرضه و تقاضا مي شد بايد همچون يك كالاي استراتژيك؛ همچون فشنگ يا گندم مورد بررسي قرار مي گرفت و نمي توانستيم به راحتي از آن صرف نظر كنيم. مسئله اين جاست، هنگامي كه شما با كمبود گندم مواجه مي شويد، ممكن است تمام ثروت يك كشور را بدهيد تا براي بقا كمي گندم بگيريد. در واقع ارز براي ما ابزاري بود كه مي توانست دفاع را امكان پذير كند و در مقابل دشمن جلوي شكست ما را بگيرد. اگر از ارزي كه داشتيم خوب استفاده نمي كرديم، به اين معنا بود كه توليدات كشاورزي نداشتيم و در واقع به قحطي و گرسنگي مي رسيديم. در همان سال هاي اول، متوجه شدم كه يكي از نقاط حساس ما مسئله ارز است. دليل بمباران پايانه هاي نفتي و تلاش هاي كشورهاي غربي براي كاهش ميزان توليد و صادرات نفت ايران هم، كاستن از ميزان درآمد ارزي كشور و فراهم كردن زمينه تسليم كشور بود. براي همين در هر تصميمي كه براي ارز گرفته مي شد، حساس بوديم. بعد از اين كه ارز تقسيم بندي شد، بيش از نود و چند درصد ارز يك قيمت داشت، اين در حالي است كه بعدا گفته شد نرخ ارز دولت در زمان جنگ، 14- 15 نرخي بوده است اما كسي به اين حقيقت توجه نكرد كه شايد حدود 95-96 درصد ارز تك نرخي بود و تنها دو - سه درصد آن به دليل برخي سياست گذاري ها با قيمت هاي متفاوتي توزيع مي شد، مثلا ارز مورد نياز بخش درمان يا ارز صادراتي قيمتي جداگانه داشت.

يادم هست كه هنوز مرحوم نوربخش رئيس بانك مركزي بود، بحث بسيار تندي درگرفت كه قيمت ارز را تعديل كنيم. در آن زمان احساس نگراني كردم. خواستم تا موضوع در شوراي اقتصاد بحث شود. رئيس محترم مجلس هم در جلسه شوراي اقتصاد آمدند و با بقيه دوستان بحث مفصلي در اين باره انجام شد. جمع بندي من در آن جلسه اين بود كه بايد اين موضوع مورد مطالعات تطبيقي قرار گيرد؛ يعني بررسي شود كشورهايي كه قبلا در قيمت ارز تعديل ايجاد كردند آيا در اين زمينه موفق بودند؟ قرار شد كه آقاي نوربخش رئيس بانك مركزي اين كار را انجام دهند. من هم پيشنهاد دادم تا آقاي عالي نسب هم همكاري كنند. قرار شد اين دو نفر مطالعات جداگانه اي در اين خصوص انجام دهند. مطالعات حدود دو ماه طول كشيد و باز هم جلسه اي با همان افراد تشكيل شد. ابتدا آقاي نوربخش گزارش داد كه بيش از 50 كشور را مطالعه كرده بود. ايشان گفتند كه اين سياست در اغلب كشورها منجر به شكست شده است. مرحوم عالي نسب هم گفت: در صورت تضعيف ارزش پول ملي ، 300 ميليارد تومان كسري بودجه مي آوريم. 300 ميليارد تومان در آن زمان يعني نزديك كل بودجه كشور. كل بودجه كشور در آن زمان 400 ميليارد تومان بيشتر نبود. در آن جلسه اين تصميم منتفي شد. تا پايان جنگ و تا زماني كه موضوع واردات بدون انتقال ارز مطرح شد، دولت همين موضع را دنبال كرد. به نظر من موضوع واردات بدون انتقال ارز هم به سياست هاي دولت لطمه زد كه از دست ما هم كاري ساخته نبود .

هنوز هم قضاوتم بر آن است كه در آن دوران كوچكترين تغييري در قيمت ارز منجر به اختلالات بسيار جدي در صحنه ملي مي شد. كاش به آن تجربيات توجه مي شد. تك نرخي كردن ارز در ژاپن بعد از جنگ در دهه 60 صورت گرفت يعني زماني كه 14- 15 سال از جنگ آن ها مي گذشت كه براي آن كشور خيلي مفيد بود و مي توانستند مديريت منابع ارزي خود را داشته باشند .

در آن زمان برخي اعتقادشان بر اين بود كه اگر ارز آزاد شود به نقطه تعادل مي رسد و فراواني ايجاد مي كند. من اصلا به اين موضوع اعتقاد نداشتم. 6- 7 ميليارد دلار ارز نمي توانست اين نقش را داشته باشد. در حالي كه نياز مصرفي در جامعه اي كه جنگ هم نباشد بي انتهاست. در آن زمان نياز ما از خمپاره، گلوله هاي توپ و اسلحه گرفته تا گندم و دارو بسيار شديد بود. واردات دارو در آن سال ها بين 300 تا 400 ميليون دلار بود كه توان پرداخت وجود نداشت، البته اين مشكل باعث شد تا صنايع دارويي شكوفا شود و به اصطلاح به خودكفايي نسبتا خوبي در اين زمينه برسيم. به هر حال اين نوع نياز ها به اندازه اي ضروري بودند كه نمي توانستيم از آن ها صرف نظر كنيم و قيمت ارز را دستخوش اين نوسانات كردن نمي توانست مفيد باشد. دولت ارز را براي اين نوع مصارف به گونه اي تنظيم كرد تا حساب هاي ملي اين ها به صورت يارانه اي كه در بودجه درج مي شود باشد تا به خود بودجه فشار نيايد.

كلمه: به نظر مي رسد وقتي تركيب دولت را در زمان شما مورد بررسي قرار مي دهيم در قياس با دوره هاي بعدي به لحاظ جهت گيري هاي سياسي، نوع نگاه به مسائل مختلف از جمله مسائل حوزه اقتصاد تفرق آراي بيشتري در آن ديده مي شود. با توجه به مسووليت سنگين دولت در فرآيند سياست گذاري عمومي ، به نظر مي رسد تصميم سازي و تصميم گيري به ويژه در شوراي هاي عالي بدون تضارب آرا و افكار مختلف نمي تواند رويه موفقي براي سياست گذاري باشد، از اين منظر در واقع دولت بايد محلي براي مشاهده نوع نگاه هاي متفاوت به مسائل اقتصادي و سياسي هم باشد. در دوره هاي بعدي اين وضعيت تغيير پيدا كرد. تلقي شما به عنوان رئيس دولت در آن زمان از اين وضعيت چه بود؟ آيا كشور از ناحيه دولتي كه محل تضارب اين آرا گوناگون بود مي توانست سود ببرد؟ و آيا دولت هايي كه يكدست تر هستند و نگاه هاي داخل آن يكسان تر است موفق تر نبودند؟

مير حسين موسوي: من اولي را بيشتر مي پسندم . به اين شرط كه به نقطه اي نرسد كه منجر به حركت هاي سياسي براي مختل كردن كارهاي دولت شود. در دولت آن زمان اين ديدگاه حاكم بود كه هر فردي كارشناسانه و علمي كار كند ، سازوكار هاي مديريتي قوي اي را بكارگيرد و از نيروهاي برجسته و خوب استفاده كند، ديدگاه ها و محصول تلاش هاي او ناديده گرفته نمي شود. به همين دليل اختلاف عقايد زيادي در دولت بود و گاهي هم دعوا مي شد. مثلا درباره بانكداري اسلامي برخي دوستان به نظرشان غير شرعي مي آمد و وارد اين موضوعات نمي شدند، اما وجود چنين انديشه هايي در شوراي اقتصاد باعث بحث هاي مفصل مي شد تا به نتيجه برسيم. اختلاف آرا مي توانست باعث تحول شود. هم اكنون نگاه ها عوض شده است. اما من هيچ گاه احساس نكردم اين بحث ها مزاحمت هايي براي كار ايجاد مي كند به شرط آن كه قواعد بازي رعايت مي شد، به اين معنا كه اگر شوراي اقتصاد نهادهاي رسمي و دولت تصميمي مي گرفت، در نهايت اين تصميم ها بايد از مسير مجاري رسمي عبور مي كردند تا اگر نقصي در آن ها وجود داشت، اين نقص برطرف مي شد.
به نظرم اين اختلافات باعث رشد و شكوفايي بود. هيچ مشكلي پيدا نمي كرديم. نگاه متفاوت بخش هاي مختلف بازتابي از قواعد و واقعيت هاي اجتماعي ما بودند. اين نگاه ها كه از خارج كه نيامده بودند. ما در آن زمان به معناي كامل در داخل كشور استقلال داشتيم و هيچ گاه تحت تاثير مسائل بيرون از مرز قرار نگرفتيم. در آن دوران روحيه اي به وجود آمد كه به اصطلاح در كلام حضرت امام (ره) خلاصه مي شد. قريب به مضمون كلام اين بود: كسي كه نمي تواند اينجا كار كند جاي ديگر كار كند. معناي اين حرف آن بود كه دوستي ها، آشنايي ها، رفاقت ها جاي خود را داشت اما افرادي كه نمي توانستند باهم كار كنند مي رفتند و در جاي ديگر مشغول مي شدند و مشكلي هم ايجاد نمي شد. در دولت هم، همين شرايط حاكم بود.

افراد مختلف با گرايش هاي سياسي مختلفي حضور داشتند كه با رفاقت به خوبي با هم كار مي كردند. در جلسه هاي كاري دولت و شوراي اقتصاد نظر خودشان را مطرح مي كردند و در نهايت اكثريت هر چه تصميم مي گرفت اجرا مي شد، مشكلي هم پيدا نمي كرديم. هر فردي در هيات دولت و يا در مجامع رسمي نماينده بخشي از منافع كشور است. تصميم گيري درباره ي موضوعاتي كه در جلسات دولت در معرض داوري گذاشته مي شد، بسيار دشوار بود؛ از جمله اين موارد موضوع بودجه بود. بودجه مشكل ترين كار دولت بود. براي اين كه بودجه شفاف باشد، نزديك دو ماه، ارقام و اعداد بودجه دست به دست در دولت مي گشت. هر يك از نمايندگان بخش هاي مختلف سعي مي كرند تا اهميت سهم بخش خود را با استدلال هايي كه ارائه مي كردند، توجيه كنند، گرايش هاي گوناگون در موضوع بودجه بازتاب خود را نشان مي دادند، اما در كنار تمامي اين دشواري ها، در نهايت تن دادن به اين فرآيند كه اجازه دهيم تا حركت قانوني، انجام گيرد و همه نظرات مطرح شود، مسئله بسيار مهمي بود.

كلمه: موفقيت دولت در مديريت بحران هاي سال 1365 از جهات مختلف نقطه ي عطفي در كارنامه ي آن محسوب مي شود. در اين سال نخستين شوك معكوس نفتي اتفاق افتاد، موشك باران شهرها شروع شد، استراتژي عراق انهدام تاسيسات اقتصادي ايران شد. در آن دوران به يك باره چالش تورم و بيكاري و كمبودها با هم پيدا شد. چگونه آن دوره سپري شد ؟

 
مير حسين موسوي: آن دوره دوران سخت و ويژه اي بود. مسائل سياسي پشت پرده اي هم وجود داشت. به طور مثال بيم محاصره كامل مطرح بود كه در سطح سران سه قوه هم مورد بررسي قرار گرفت. دولت متعهد شد برنامه اي براي بدترين شرايط ارائه كند. اين تصميم منجر به آن شد كه برنامه اي تحت عنوان شرايط نوين اقتصادي تدوين شود. سه سناريوي مختلف در اين برنامه مطرح شد؛ وضعيت قرمز، وضعيت زرد و وضعيت آبي. سناريوي وضعيت قرمز كه بدترين وضعيت كشور را تصوير مي كرد، درباره ي شرايطي در نظر گرفته مي شد كه تنگه هرمز بسته شود، گلوگاه هاي مهم مواسلاتي ما بمباران شود، نفت هم نتوانيم صادر كنيم و حتي جلفا هم بسته شود و شوروي هم راه خودش را بر ما ببندد؛ در اين صورت چه اقداماتي بايد صورت مي گرفت. مثلا پلي داشتيم در حاجي آباد نزديك بندرعباس كه اگر بمباران مي شد، نقل و انتقال كالا در اين محور قطع مي شد يا پل قطوري كه رابطه ما را با تركيه قطع مي كرد كه البته بارها هم بمباران شد؛ اين بدترين شرايط مفروض بود كه بر اساس آن طرح هايي خيلي سري تهيه مي شد. در اين طرح ها مسائلي حياتي كه از آن نمي توان گذشت و حداقل ممكن براي اداره كشور محسوب مي شد، ارزيابي شدند و راه حل هايي براي آن ها تدارك ديده مي شد. كارشناسان دولت در تدوين اين برنامه حتي آن اندازه ريز شدند كه موضوع پل هاي استراتژيك را نيز ديده بودند؛ براي نمونه خورهاي حاشيه درياي عمان بررسي شد كه از آن جا ها چه ميزان كالا مي توان وارد و صادر كرد. نتايج ديگر اين بررسي آن بود كه حداقل به صدور 200 هزار بشكه نفت نياز داشتيم، برنامه اي تهيه شد كه اگر بخواهيم حداقل اين سطح صادرات را حفظ كنيم، حتي از طريق قاچاق هم شده بايد اين حجم صادرات انجام گيرد، تا حداقل نيازهايمان تأمين و مشكلات بحراني برطرف شود. براي تك تك مسائل طرح داده مي شد. افرادي كه اين طرح ها را تهيه مي كردند، 15 نفر از وزرا بودند كه در ساختماني جلسه مي گذاشتند، موضوع را بررسي مي كردند، اسناد و مدارك جلسه هم همانجا مي ماند چراكه اطلاعات حياتي كشور نبايد به بيرون درز پيدا مي كرد.

در انتها معناي اين طرح كه تنها 9 نسخه از آن تكثير شد و يكي هم براي حضرت امام (ره) فرستاده شد، اين بود كه در بدترين شرايط كشور مي تواند 200 هزار بشكه نفت صادر كند، ضمن اينكه مقاومت در جنگ نيز ادامه پيدا كند. اين يك برنامه بود. سناريوي دوم كمي بازتر بود و سناريو وضعيت آبي هم وضعيت عادي كشور بود. طرح هاي مربوط به هر يك از اين سه وضعيت تهيه شد.البته ما هيچ گاه به وضعيت قرمز نرسيديم، اما همين طرح ديد ما را به محدوديت ها باز كرد كه بايد مواظب چه بخش هايي باشيم.

هنگامي كه بحران هاي ارزي پديد آمد و به شدت قيمت نفت كاهش يافت، همزمان بمباران خارك و حتي جزيره سيري هم افزايش پيدا كرد، به علاوه تلمبه خانه هايي كه نفت را به پالايشگاه ها مي رساندند، همه در معرض بمباران قرار گرفتند. اين وضعيت باعث شد كه به منابع ارزي اهميت ويژه اي داده شود. هفته اي يكبار گزارشي خيلي سري در مورد جدول پرداخت هاي خارجي داده مي شد تا معلوم شود كه هفته هاي بعد چه شرايطي خواهيم داشت. تمام متغيرها به شدت كنترل مي شد. الحمدالله به دليل اينكه نقاط حساسي كه براي مردم و براي پايداري مهم بود در برنامه ها ديده شد و به آن پرداخته شد، با روحيه اي كه مردم داشتند اين بحران پشت سر گذاشته شد.

مديران هم در آن دوران به مانند مردم همراهي بسيار داشتند. يادم هست مسئولي در آن زمان در پالايشگاه اصفهان بود. پالايشگاه اصفهان چندين بار بمباران شد و چون مكان بسيار حساسي بود اگر از بين مي رفت مشكل پيدا مي كرديم. زماني تلفن كردند و گفتند آنجا بمباران شده است. از شهدا و زخمي ها پرس و جو كردم كه گزارش دادند. آن وقت رئيس قسمت را خواستم تا با او صحبت كنم، گفتند رفته سر برجكي كه خراب شده، گروه تشكيل داده تا كار بازسازي آنجا را شروع كند. يكي از راهبردهايي كه آن موقع بارها در دولت به صورت علني اعلام شد؛ اين بود كه ما منتظر اتمام جنگ براي بازسازي نمي شويم. حتي اگر پالايشگاه يا مكان هاي حساس بمباران مي شد، حتي اگر ده بار هم اين اتفاق مي افتاد، با اين خوش خيالي كه ابتدا بايد جنگ تمام شود، بعد بازساري شروع شود، منتظر نمي مانديم. مديران به اين مسئله اعتقاد داشتند.

نمونه ديگري هم چون جنبه عاطفي دارد براي شما نقل مي كنم. در كارخانه آلومينيوم سازي اراك ديگ هايي با مواد مذاب وجود دارد، اين ديگ ها بسيار حساسند. آنجا بمباران شد و تعدادي شهيد و زخمي داشتيم . تماس گرفتم تا شرايط را ارزيابي كنم. متوجه شدم ضمن اين كه عده اي دلهره بيرون كشيدن جنازه ها و زخمي ها را دارند، عده اي ديگر هم دلهره حفظ و نگهداري ديگ هاي مخازن مذاب را دارند، اين را ديگر نمي توان مديريت يك جمع بر يك كشور ناميد. مي خواهم بگويم، كل كشور خودش را مديريت مي كرد تا بتواند با مشكلات روبرو شود. در سطح خانواده هم اين سازو كار حاكم بود. شب هايي كه تهران بمباران مي شد در بسياري از موارد به صورت ناشناس به سطح شهر مي رفتم و در رفتارمردم مي ديدم كه چگونه خود آن ها خودشان را مديريت مي كردند؛به گونه اي كه شايد حكومت به طور متمركز از عهده اين اقدامات برنمي آمد.

كلمه: مباحث دو دهه بعد از جنگ و افق هاي پيش رو باقي ماند و زمان هم به اتمام رسيده است؟ اگر صحبت پاياني داريد بفرماييد؟

مير حسين موسوي: مهم نيست. ديگران هم مي توانند درباره اين دوران ها صحبت كنند. بازهم مي گويم كه اين سخنان تنها براي گفتن تجربيات دهه انقلاب عنوان شد كه حاصل تلاش ملت و مديران خوب كشور بود. من اين مسائل را گفتم تا شايد بهره اي از آن ها گرفته شود و گرنه به آن دوره نقدهاي زيادي هم وارد مي شود كه ما همه آن ها را قبول داريم، اما نبايد زحمت ها و تلاش ها ناديده گرفته شود. بايد متوجه شويم كه همه امكانات و سرمايه ما، پول و ريال و ارز نيست بلكه سرمايه هاي ديگري هم هست كه به كمك آن ها در آن دوران توانستيم با كمبودها روبرو شويم. ما بايد هواي اين سرمايه ها را داشته باشيم. اين سرمايه ها خارج از دست دولت است اما دولت ها مي توانند در جذب آن ها موثر باشند.